Jean 1.1

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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francis ami

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Re: Jean 1.1

Ecrit le 07 mai 2010 14:08

Message par francis ami »

Kenya3 a écrit : Je le connaît très bien. C'est pour celà que Jésus n'est pas un archange, car il est écrit que les anges ont été créé pour adorer Dieu, non les autres anges,ou archange.
En plus, si tu lis plus haut dans Hébreux 1.5 il est écrit Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?
Et par là pourquoi, Dieu appèlerait son Fils unique, un archange?
Ça ne cole pas, comme j'ai dis, les anges ne se prostèrnent pas devant un archange, qui est un ange aussi.
Le premier née n'est pas un ange, ni un archange! :shock:
et qui est l'archange si ce n'est pas Jésus lui meme ?? :?:

Apres Dieu , jésus est le personnage le plus important de l'univers..
et il ne laisserai aucun ange prendre la tete de tous les autres anges...

DONC JESUS EST L'ARCHANGE.. il n'y a pas d'autre explication...
JEHOVAH DIEU EST AMOUR POUR LES HOMMES...TOUS LES HOMMES...TOUS LES PEUPLES...
Et grace à cet Amour chaqu'un sera payé selon son dut...
Francis.

Kenya3

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Re: Jean 1.1

Ecrit le 07 mai 2010 14:40

Message par Kenya3 »

Permièrement, Hébreux1.6 ne démontre aucunement que jésus est un archange. Deuxièmement, les anges ne se prostèrnent pas devant un autre ange. Si tu veux me faire croire le contraire, à toi de me le prouver, mais tu ne peux pas me dire qu'un archange se fait adorer ni honorer. En plus quand j'ai cité (Hébreux 1.5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?) c'était pour montrer dirrectement que Dieu n'a jamais dit à un ange, tu es mon Fils et je suis ton Père. Je comprends très bien aussi qu'un archange est supérieur aux anges. Ils paraissent classés en catégories : les séraphins, És. 6:2, 6 ; les chérubins, Éz. 10:1 ; l’archange, Jude 9. Un archange reste un ange, quoique, supérieur aux autres. Mais il est bien de prendre en compte le verset 5 d'Hébreux, et pas seulement le verset 6.

Mais au bout du compte, francis ami, toi comprends-tu qu'un archange est un ange? Et si oui, comprends-tu aussi que partout ailleur il est écrit que les anges de Dieu sont créé pour (adorer, chanter, et louer Dieu) et non les autres anges? Si vraiment, en prennant compte du verset 6 d'Hébreux, Dieu dirait de se prosterner devant un ange, dis-moi pourquoi, avec tout ses effort, Satan à demandé à Jésus de prosterner devant lui pour l'adorer, Jésus répondit; retires-toi Satan, car il est écrit, tu n'adoreras que le Seigneur ton Dieu? Tu sais, j'essaie vraiment de comprendre votre raisonnement, mais il me semble que la Bible reste formel à ce point; les anges ne se prosternent, ni n'adorent les autres anges.

francis ami

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Re: Jean 1.1

Ecrit le 07 mai 2010 15:13

Message par francis ami »

justement,tout le premier chapitre et une bonne partie du 2 eme chapitre de la lettre aux Hebreux confirment bien que Jésus est l'Archange , et que tous les anges doivent lui rendre hommage...
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Re: Jean 1.1

Ecrit le 07 mai 2010 16:20

Message par Kenya3 »

francis ami a écrit :justement,tout le premier chapitre et une bonne partie du 2 eme chapitre de la lettre aux Hebreux confirment bien que Jésus est l'Archange , et que tous les anges doivent lui rendre hommage...
??? Pas du tout. (Hébreux 2.5 En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons.) Mais merci de me cité le chapitre 2. ;)
Je croyais en plus qu'on parlait en premier lieu de Jean 1.1. Mais....merci quand-même. :D

VENT

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Re: Jean 1.1

Ecrit le 07 mai 2010 16:33

Message par VENT »

Kenya3 a écrit : Si vraiment, en prennant compte du verset 6 d'Hébreux, Dieu dirait de se prosterner devant un ange, dis-moi pourquoi, avec tout ses effort, Satan à demandé à Jésus de prosterner devant lui pour l'adorer, Jésus répondit; retires-toi Satan, car il est écrit, tu n'adoreras que le Seigneur ton Dieu? Tu sais, j'essaie vraiment de comprendre votre raisonnement, mais il me semble que la Bible reste formel à ce point; les anges ne se prosternent, ni n'adorent les autres anges.
Alors là c'est une sacrée bonne question que tu poses Kenya3

La différence réside dans la décision de Jéhovah qui donne l'ordre d'adorer ou interdit une adoration

Dans le verset aux Hébreux c'est Dieu qui donne l'ordre !

Hébreux 1 : 6 Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans la terre habitée, il dit : “ Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. ”

Quand Jésus répondit; retires-toi Satan, car il est écrit, tu n'adoreras que le Seigneur ton Dieu?

C'est Satan qui réclame une adoration interdite par Jéhovah !

Nuance !
Jean 3 : 8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ”

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Re: Jean 1.1

Ecrit le 07 mai 2010 17:30

Message par Kenya3 »

VENT a écrit : Alors là c'est une sacrée bonne question que tu poses Kenya3
La différence réside dans la décision de Jéhovah qui donne l'ordre d'adorer ou interdit une adoration
Dans le verset aux Hébreux c'est Dieu qui donne l'ordre !
Hébreux 1 : 6 Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans la terre habitée, il dit : “ Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. ”
Quand Jésus répondit; retires-toi Satan, car il est écrit, tu n'adoreras que le Seigneur ton Dieu?
C'est Satan qui réclame une adoration interdite par Jéhovah !
Nuance !
Ouais... Quand Jésus dit à Satan; ((tu n'adoreras que le Seigneur ton Dieu)), c'était un commendement de la loi. Par là, l'homme n'a pas le droit d'adorer des anges, n'est-ce pas? Bon... Mais trouvez-moi TOUS les versets qui parle de la création des anges. Vous verrez que les anges sont créé pour le service de Dieu, pour chanter des chants à Dieu et pour adorer Dieu, et ce, sans exceptions. Satan, lui, cherchait le contraire, il voulait se faire Dieu, et c'est pour ça qu'il s'est fait chassé. Dans le 2ème chapitre aux Hébreux il est écrit, au verset 5, que ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir. Donc si Jésus serait un archange, il y aurait contradiction, n'est-ce pas? Car il est écrit que Dieu à tout mit sous ses pieds. En autres mots, je comprends que les gens ne veulent pas croire que Jésus est Dieu...Mais je ne comprends pas pourquoi ils pensent que Jésus est un archange, quand tout pousse à croire le contraire.

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Re: Jean 1.1

Ecrit le 07 mai 2010 17:45

Message par VENT »

Kenya3 a écrit : Ouais... Quand Jésus dit à Satan; ((tu n'adoreras que le Seigneur ton Dieu)), c'était un commendement de la loi. Par là, l'homme n'a pas le droit d'adorer des anges, n'est-ce pas? Bon... Mais trouvez-moi TOUS les versets qui parle de la création des anges. Vous verrez que les anges sont créé pour le service de Dieu, pour chanter des chants à Dieu et pour adorer Dieu, et ce, sans exceptions. Satan, lui, cherchait le contraire, il voulait se faire Dieu, et c'est pour ça qu'il s'est fait chassé. Dans le 2ème chapitre aux Hébreux il est écrit, au verset 5, que ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir. Donc si Jésus serait un archange, il y aurait contradiction, n'est-ce pas? Car il est écrit que Dieu à tout mit sous ses pieds. En autres mots, je comprends que les gens ne veulent pas croire que Jésus est Dieu...Mais je ne comprends pas pourquoi ils pensent que Jésus est un archange, quand tout pousse à croire le contraire.
Ah oui maintenant je comprend mieux ou vous voulez en venir, concernant toutes choses qui ont été soumises à Christ Jésus. Mais cela ne s'arrête pas la !
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Re: Jean 1.1

Ecrit le 07 mai 2010 22:37

Message par Gef. »

Kenya3 a écrit : Si vraiment, ...
De deux choses l'une,
Ou Jésus est l'archange Michel - Ou Jésus est supérieur à l'archange Michel.
Dans les religions protestantes, on dit que Michel est chargé de mener les guerres de Dieu sous l'autorité du Christ. On ne peut pas non plus le prouver bibliquement.

Pour répondre à ta question Thieb, ceux qui disent que Jésus est Michel le font par déductions...
mais Marie conservait toutes ces paroles, tirant des conclusions dans son cœur. juste pour te montrer que se faire des déductions est courant.
TEMOIN de DIEU et des Hommes de Foi - Bonjour à tous - Merci de m'avoir lu.

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Re: Jean 1.1

Ecrit le 08 mai 2010 02:25

Message par Thieb »

Gef. a écrit : De deux choses l'une,
Ou Jésus est l'archange Michel - Ou Jésus est supérieur à l'archange Michel.
Il est bien supérieur à tous les anges. L'archange est un ange puisqu'il est un envoyé, un messager. Il suffit de lire l'Exode ou Daniel pour s'en rendre compte. Or, si Michel est un ange et que Jésus est supérieur aux anges, l'un et l'autre ne peuvent se confondre en un seul et même être.
Dans les religions protestantes, on dit que Michel est chargé de mener les guerres de Dieu sous l'autorité du Christ. On ne peut pas non plus le prouver bibliquement.
Le livre de l'Apocalypse est clair à ce sujet : Michel, emmenant les légions célestes, commence le combat contre le diable. Jésus, lui, termine ce combat.
Pour répondre à ta question Thieb, ceux qui disent que Jésus est Michel le font par déductions...
Lorsqu'on lit un texte, on passe par deux étapes : compréhension et interprétation. Si en interprétant un texte il est possible de lui faire dire beaucoup de choses, il n'est en revanche pas possible de lui faire dire ce qu'il ne dit pas ! Ainsi, quand le texte dit de Michel qu'il est un parmi d'autres chefs, cela signifie qu'il n'a pas ce caractère d'unicité, contrairement au Fils qui, lui, est clairement appelé l'unique engendré. L'un est un être parmi d'autres similaires à lui (en fonction et/ou en nature), l'autre est absolument unique (en fonction seulement puisqu'il partage sa nature divine avec le Père).

De même, ce n'est pas parce qu'un texte dit d'un personnage qu'il entrera en scène au cri de commandement, à la voix d'archange et au son de la trompette de Dieu qu'il est l'archange ! D'autant plus si aucun autre texte de la Bible ne vient corroborer cette interprétation. Et il n'existe absolument rien sur la chose : aucun texte patristique, aucune doctrine similaire jusqu'à ce qu'un Témoin de Jéhovah ne l'invente.

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Re: Jean 1.1

Ecrit le 08 mai 2010 06:58

Message par Gef. »

Thieb a écrit : Lorsqu'on lit un texte, on passe par deux étapes : compréhension et interprétation. Si en interprétant un texte il est possible de lui faire dire beaucoup de choses, il n'est en revanche pas possible de lui faire dire ce qu'il ne dit pas ! Ainsi, quand le texte dit de Michel qu'il est un parmi d'autres chefs, cela signifie qu'il n'a pas ce caractère d'unicité, contrairement au Fils qui, lui, est clairement appelé l'unique engendré. L'un est un être parmi d'autres similaires à lui (en fonction et/ou en nature), l'autre est absolument unique (en fonction seulement puisqu'il partage sa nature divine avec le Père).

De même, ce n'est pas parce qu'un texte dit d'un personnage qu'il entrera en scène au cri de commandement, à la voix d'archange et au son de la trompette de Dieu qu'il est l'archange ! D'autant plus si aucun autre texte de la Bible ne vient corroborer cette interprétation. Et il n'existe absolument rien sur la chose : aucun texte patristique, aucune doctrine similaire jusqu'à ce qu'un Témoin de Jéhovah ne l'invente.
Moi je n'ai pas pouvoir sur les compréhensions des autres, surtout pas sur celles de ceux qui font des publications. Je suis assez prudent avant d'affirmer quelque chose, je vérifie toutes choses conformément à ce que dit la bible.Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent. que puis-je faire de plus ????
Comme j'ai l'habiture de me dire : Le temps est l'ami de qui se trompe.
TEMOIN de DIEU et des Hommes de Foi - Bonjour à tous - Merci de m'avoir lu.

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Re: Jean 1.1

Ecrit le 08 mai 2010 10:02

Message par Thieb »

Non mais tu as le pouvoir de comprendre et d'interpréter en fonction du contexte proche et périphérique. Tu as le droit de ne pas être d'accord à propos de certaines croyances même si elles sont soutenues par les plus hauts représentants de ta religion. Il n'y a pas de fatalité pour l'être humain.

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Re: Jean 1.1

Ecrit le 08 mai 2010 13:35

Message par Yuuichi »

Ce sujet continue de tourner en rond.

"tous les anges de Dieu lui rendent hommage." ne veut pas dire "tous les anges de Dieu lui rendent un culte". Nous aussi nous rendons hommage à Jésus, ça n'est pas de l'adoration.

Vous dites que Jésus est au dessus des anges, et donc n'est pas un ange... ben oui : il est l'archange, pas "un ange". L'archange est au dessus des anges, tout se tient, vous cherchez des complications là ou tout est simple. ;)

Vous cherchez à dire que Jésus n'est pas l'archange pour dire qu'il est Dieu, du moins qu'il est "une partie de Dieu", à cause de votre croyance en la trinité.
Mais cette doctrine n'étant pas du tout enseignée par la Bible, nous ne pouvons pas suivre vos raisonnements... ;)
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -


2 Corinthiens 4 : 16 à 18
C’est pourquoi nous ne renonçons pas ; au contraire, même si l’homme que nous sommes extérieurement dépérit, à coup sûr l’homme que nous sommes intérieurement se renouvelle de jour en jour.  Car bien que la tribulation soit momentanée et légère, elle produit pour nous une gloire dont le poids est de plus en plus extraordinaire et qui est éternelle ;  tandis que nous fixons nos yeux, non pas sur les choses qui se voient, mais sur celles qui ne se voient pas. Car les choses qui se voient sont temporaires, mais celles qui ne se voient pas sont éternelles.

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Re: Jean 1.1

Ecrit le 08 mai 2010 13:44

Message par francis ami »

Yuuichi a écrit :Ce sujet continue de tourner en rond.

"tous les anges de Dieu lui rendent hommage." ne veut pas dire "tous les anges de Dieu lui rendent un culte". Nous aussi nous rendons hommage à Jésus, ça n'est pas de l'adoration.

Vous dites que Jésus est au dessus des anges, et donc n'est pas un ange... ben oui : il est l'archange, pas "un ange". L'archange est au dessus des anges, tout se tient, vous cherchez des complications là ou tout est simple. ;)

Vous cherchez à dire que Jésus n'est pas l'archange pour dire qu'il est Dieu, du moins qu'il est "une partie de Dieu", à cause de votre croyance en la trinité.
Mais cette doctrine n'étant pas du tout enseignée par la Bible, nous ne pouvons pas suivre vos raisonnements... ;)

pourtant c'est tres clair comme explication...il faut vraiment avoir l'esprit tordu ...ou alors chercher à polemiquer juste pour le plaisir de contester ce qui est pourtant évident...
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Francis.

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Re: Jean 1.1

Ecrit le 08 mai 2010 14:00

Message par Yuuichi »

Oui je ne comprends vraiment pas comment on peut croire une doctrine aussi insensée et anti-biblique que la trinité... et encore plus espérer pouvoir la défendre face aux vrais chrétiens...
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -


2 Corinthiens 4 : 16 à 18
C’est pourquoi nous ne renonçons pas ; au contraire, même si l’homme que nous sommes extérieurement dépérit, à coup sûr l’homme que nous sommes intérieurement se renouvelle de jour en jour.  Car bien que la tribulation soit momentanée et légère, elle produit pour nous une gloire dont le poids est de plus en plus extraordinaire et qui est éternelle ;  tandis que nous fixons nos yeux, non pas sur les choses qui se voient, mais sur celles qui ne se voient pas. Car les choses qui se voient sont temporaires, mais celles qui ne se voient pas sont éternelles.

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Re: Jean 1.1

Ecrit le 08 mai 2010 14:14

Message par francis ami »

Yuuichi a écrit :Oui je ne comprends vraiment pas comment on peut croire une doctrine aussi insensée et anti-biblique que la trinité... et encore plus espérer pouvoir la défendre face aux vrais chrétiens...

tu ne comprend pas ? ...moi si... il cherche sous de faux pretexte à destabiliser ceux qui sont pourtant dans le vrai...,qui lui donne temps ...patience ..et Amour..

mais lui meme est dans l'incapacité de prouver le dogme de la trinité...que meme des eveques catholiques ne peuvent expliquer...

la seule réponse qu'ils pourraient donner est " les voix du seigneur sont impenétrables...".

Je pense que c'est leur coeurs ... qui sont impenétrable...
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