Espérance terrestre et grande foule.

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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franck17360

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Ecrit le 07 nov. 2012 11:00

Message par franck17360

Bonjour,

Les Témoins de Jéhovah, on le sait, ont une espérance de vie terrestre (enfin, sauf 144.000 personnes élues par Jéhovah).

Néanmoins, j'aimerais que l'on me cite un verset précis qui me parle d'une terre où les hommes vivront éternellement sur la terre.

D'autre part, j'aimerais que l'on me dise pourquoi différenciez-vous les deux grandes foules citées en Révélation 7 et 19... Pour moi, il s'agit de la même qui est située dans les cieux.

Merci (et dsl si cela est écrit sur un autre post, mais vu le nombre de pages à visiter, il y en a pour des siècles ^^)
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

medico

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Ecrit le 07 nov. 2012 13:45

Message par medico

(Mika 4:2-4) [...] . 3 Oui, il rendra jugement au milieu de peuples nombreux et remettra les choses en ordre concernant des nations fortes, lointaines. Et ils devront forger leurs épées en socs et leurs lances en cisailles. Ils ne lèveront pas l’épée, nation contre nation, et ils n’apprendront plus la guerre. 4 Vraiment, ils seront assis chacun sous sa vigne et sous son figuier, et il n’y aura personne qui [les] fasse trembler ; car la bouche même de Jéhovah des armées [l’]a dit.
penses tu qu'il y aura des maisons et des figuiers au ciel?
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Ecrit le 07 nov. 2012 14:37

Message par franck17360

Non, bien sûr ! ^^

Mais la vie éternelle n'est pas mentionnée dans ce verset.
Oui, pour le fait que Jéhovah remettra les choses en ordre sur terre (sinon, de toute évidence, ce serait la fin de l'humanité), mais la vie éternelle sur terre, j'ai beau vraiment cherché dans la Bible, je ne trouve pas.
Franck

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Ecrit le 07 nov. 2012 14:44

Message par medico

franck17360 a écrit :Non, bien sûr ! ^^

Mais la vie éternelle n'est pas mentionnée dans ce verset.
Oui, pour le fait que Jéhovah remettra les choses en ordre sur terre (sinon, de toute évidence, ce serait la fin de l'humanité), mais la vie éternelle sur terre, j'ai beau vraiment cherché dans la Bible, je ne trouve pas.
mais si chacun habitera dans sa maison ce n'est pas pour rien.Dieu a mit les pensé d'éternité dans le coeur des gens c'est bien dans un but étant donné que la mort ne sera plus.
(Révélation 21:4) 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu [...]
(Psaume 37:10, 11) 10 Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus ; oui, tu examineras son lieu, et il ne sera pas. 11 Mais les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix.
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Ecrit le 07 nov. 2012 16:12

Message par franck17360

medico a écrit : mais si chacun habitera dans sa maison ce n'est pas pour rien.Dieu a mit les pensé d'éternité dans le coeur des gens c'est bien dans un but étant donné que la mort ne sera plus.
j'aime cette pensée, mais montre moi où c'est dans la Bible... Car moi, malgré ma lecture assidue, je ne l'ai pas trouvé.
medico a écrit :(Révélation 21:4) 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu [...]
(Psaume 37:10, 11) 10 Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus ; oui, tu examineras son lieu, et il ne sera pas. 11 Mais les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix.
Medico, tu prends la révélation au pied de la lettre alors que le livre tout entier est symbolique. Dans Révélation, je vois que Dieu lui même sera avec les humains (ressuscité ?)( du reste, révélation 21:1 nous parle que l'ancienne terre et l'ancien ciel ainsi que la mer ne sera plus (symbolisme)). Dans ce cas, oui, la mort ne sera plus puisqu'ils seraient (au conditionnel) ressuscités au ciel.
Pour moi, tout cela est plein de symbolisme, donc pourquoi prendre le verset 4 au pied de la lettre ?

Quant à Psaumes, je vois la notion de paix, de sécurité, mais pas la notion d'éternité.

J'espère que je ne te vexe pas dans mes paroles, mais cela reste toujours ma recherche de spiritualité et de compréhension. Je sais que tu as affaire souvent à des gens un peu loufoques ou qui veulent avoir raison ou encore des gens violents au niveau verbal.

je connais bien les témoins de Jéhovah et leurs croyances. Très bien même. mais je relis la Bible en ce moment avec un oeil neuf (dirait-on) et il y a des choses vraiment qui m'interpelle. D'en discuter avec une personne versée dans les Ecritures m'aide à voir les choses plus claires. je ne suis qu'un humain et mes idées, par moments me semblent cohérentes, alors que ce n'est pas forcément le cas. mais j'aime avoir un autre avis. C'est pour cela que je suis là.

Juste parler, pas se confronter, même si par moment, j'insite sur des choses qui me semblent dans le bon sens, mais qui ne le sont forcément pour d'autres... voilà... je me tais ! ^^
Franck

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Ecrit le 08 nov. 2012 10:33

Message par medico

pourquoi tous serait symbolique dans la bible ?
Quand il est dit que la mort ne sera plus.ce n'est pas symbolique mais littéral.
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Ecrit le 08 nov. 2012 12:20

Message par franck17360

Je suis d'accord avec toi medico, seulement quand un verset est pris au sens symbolique, on prend TOUT le verset au sens symbolique...
C'est le contexte du verset.

Par exemple, quand il est dit que l'ancien ciel et l'ancienne terre ont disparu, on ne peut pas dire que l'ancien ciel est symbolique et l'ancienne terre est au sens propre... C'est illogique...
Franck

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Ecrit le 08 nov. 2012 12:32

Message par medico

c'est le contexte qui le montre.
et pas qu'un verset d'un livre . la bible est un tout .PAUL parle de la mort qui sera vaincu.
(1 Corinthiens 15:25, 26) [...] . 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien [...]
ses paroles sont bien en accord avec la révélation.
(Révélation 21:4) 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu [...]
c'est symbolique ou littéral ses deux versets ?
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Ecrit le 08 nov. 2012 12:36

Message par franck17360

medico a écrit :c'est le contexte qui le montre.
et pas qu'un verset d'un livre . la bible est un tout .PAUL parle de la mort qui sera vaincu.
(1 Corinthiens 15:25, 26) [...] . 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien [...]
ses paroles sont bien en accord avec la révélation.
(Révélation 21:4) 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu [...]
c'est symbolique ou littéral ses deux versets ?
Je ne suis pas d'accord avec toi médico.

La mort ne serait-elle plus parce la resurection aurait lieu au ciel ?

Ou y a-t-il une association entre l'éternité et la terre ?
Franck

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Ecrit le 09 nov. 2012 03:36

Message par medico

la résurrection signifie retour a la vie.et pour la majorité ça sera sur terre et au ciel il y aura les 144M qui régnerons en tant que rois et prêtres avec Jésus.
la chair et le sang ne peuvent aller au ciel.
(1 Corinthiens 15:50) 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité [...]
Dieu a donné la terre aux humains.
(Psaume 115:16) 16 Pour ce qui est des cieux, à Jéhovah appartiennent les cieux, mais la terre, il l’a donnée aux fils des hommes.
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Ecrit le 09 nov. 2012 04:21

Message par franck17360

On parle bien bien de la résurection de Jésus lorsqu'il est allé au ciel...
D'autre, le texte nous dit bien :" ... et ils n'auront plus faim et ils n'auront plus soif...". Et dans le même verset, il est parlé que la mort ne sera plus...

Bien sûr, on peut très bien penser qu'ils seront rassasié par la faim et par la soif et que la misère du monde n'existera plus, mais s'il s'agissait plutôt du fait qu'ils seront débarrassé de ces sensations physique de faim et de soif au ciel ?

Honnêtement, ne pourrait-on pas le penser médico ?
Franck

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Ecrit le 09 nov. 2012 14:42

Message par medico

il est question de maisons de vignes et de figuiers .
je ne suis pas sur que cela se trouvent au ciel.
par contre il question que la nouvelle Jérusalem descend du ciel pour apporté des bénédictions sur la terre.
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Ecrit le 09 nov. 2012 18:25

Message par franck17360

Peux-tu me montrer ces versets, je te prie, j'aimerais les lire dans le détails.
Merci d'avance.
Franck

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Ecrit le 10 nov. 2012 04:19

Message par medico

franck17360 a écrit :Peux-tu me montrer ces versets, je te prie, j'aimerais les lire dans le détails.
Merci d'avance.
D’après la Bible, quel est le dessein de Dieu à l’égard de la terre?
Mat. 6:10: “Que ton royaume vienne! Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre!”
Ps. 37:29: “Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours.”
(Mika 4:1-4) 4 Et il arrivera sans faute, dans la période finale des jours, [que] la montagne de la maison de Jéhovah s’établira solidement au-dessus du sommet des montagnes, oui elle s’élèvera au-dessus des collines ; et vers elle devront affluer des peuples. 2 Oui, des nations nombreuses iront et diront : “ Venez et montons à la montagne de Jéhovah et à la maison du Dieu de Jacob ; et il nous instruira de ses voies, et nous voulons marcher dans ses sentiers. ” Car de Sion sortira [la] loi, et de Jérusalem la parole de Jéhovah. 3 Oui, il rendra jugement au milieu de peuples nombreux et remettra les choses en ordre concernant des nations fortes, lointaines. Et ils devront forger leurs épées en socs et leurs lances en cisailles. Ils ne lèveront pas l’épée, nation contre nation, et ils n’apprendront plus la guerre. 4 Vraiment, ils seront assis chacun sous sa vigne et sous son figuier, et il n’y aura personne qui [les] fasse trembler ; car la bouche même de Jéhovah des armées [l’]a dit [...]

(Isaïe 11:6-9) 6 Oui, le loup résidera quelque temps avec l’agneau, et le léopard se couchera avec le chevreau, et le veau et le jeune lion à crinière et l’animal bien nourri, tous ensemble ; et un petit garçon les conduira. 7 La vache et l’ourse pâtureront ; ensemble se coucheront leurs petits. Et même le lion mangera de la paille comme le taureau. 8 Oui, le nourrisson jouera sur le trou du cobra ; et sur la lucarne du serpent venimeux l’enfant sevré mettra vraiment sa main. 9 On ne fera aucun mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte, car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah comme les eaux recouvrent la mer.
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Ecrit le 10 nov. 2012 05:34

Message par franck17360

medico a écrit :
D’après la Bible, quel est le dessein de Dieu à l’égard de la terre?
Mat. 6:10: “Que ton royaume vienne! Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre!”
Ps. 37:29: “Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours.”
(Mika 4:1-4) 4 Et il arrivera sans faute, dans la période finale des jours, [que] la montagne de la maison de Jéhovah s’établira solidement au-dessus du sommet des montagnes, oui elle s’élèvera au-dessus des collines ; et vers elle devront affluer des peuples. 2 Oui, des nations nombreuses iront et diront : “ Venez et montons à la montagne de Jéhovah et à la maison du Dieu de Jacob ; et il nous instruira de ses voies, et nous voulons marcher dans ses sentiers. ” Car de Sion sortira [la] loi, et de Jérusalem la parole de Jéhovah. 3 Oui, il rendra jugement au milieu de peuples nombreux et remettra les choses en ordre concernant des nations fortes, lointaines. Et ils devront forger leurs épées en socs et leurs lances en cisailles. Ils ne lèveront pas l’épée, nation contre nation, et ils n’apprendront plus la guerre. 4 Vraiment, ils seront assis chacun sous sa vigne et sous son figuier, et il n’y aura personne qui [les] fasse trembler ; car la bouche même de Jéhovah des armées [l’]a dit [...]
Bon, je comprends ces versets comme suit :

Pour moi, la montagne de Jéhovah se situe dans les cieux (ce qui me semble logique).
Là ou le bât blesse, C'est que ces nations nombreuses MONTENT à la montagne de Jéhovah...Si l'on part de ce principe là, ces nations s'élèvent au ciel et à partir de là, c'est la félicitée (plus de guerre, puisque l'enseignement de Jéhovah est diffusée immédiatement dans l'esprit de ses créatures célestes.
medico a écrit :(Isaïe 11:6-9) 6 Oui, le loup résidera quelque temps avec l’agneau, et le léopard se couchera avec le chevreau, et le veau et le jeune lion à crinière et l’animal bien nourri, tous ensemble ; et un petit garçon les conduira. 7 La vache et l’ourse pâtureront ; ensemble se coucheront leurs petits. Et même le lion mangera de la paille comme le taureau. 8 Oui, le nourrisson jouera sur le trou du cobra ; et sur la lucarne du serpent venimeux l’enfant sevré mettra vraiment sa main. 9 On ne fera aucun mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte, car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah comme les eaux recouvrent la mer.
Suite à mon raisonnement plus haut (mais dans un autre post, je t'ai fais part de mes pensées (qui ne sont pas des convictions, je le précise), la terre subira une intervention divine, sinon, Jésus dit bien que "nulle chair ne serait sauvée", du fait de l'acharnement de l'humanité à détruire la terre et tout ce qu'il s'y trouve.

Néanmoins (par manque de clarté dans la Bible), suite à son intervention, une vie nouvelle se mettra en place, une vie de félicité qui permettra à l'humanité de se révéler. Seulement, la mort ne sera plus considérée comme malheureux mais comme une étape à franchir pour passer un niveau supérieur. Ce niveau supérieur sera d'être élevé au ciel afin d'être enseigné par Jéhovah, de tout connaître de ses desseins et de ses voies...

Tu m'as cité des versets ou il est mentionné des expressions comme "pour toujours" ou pour des temps indéfinis". Mais il n'y a pas cette notion d'éternité dans ces expressions. Il y a la notion d'un temps très long oui, mais pas la notion d'éternité. Et pour Jéhovah, qui a crée le langage, donc qui connait la définition de chaque mot (nous, on en est très loin, mais c'est un autre débat ^^), cela me parait un peu léger de croire à une vie éternelle sur la terre.
Autre chose, Même si intellectuellement, c'est envisageable, médicalement, sur terre, toute chose s'use et se détériore, y compris les humains...
Franck

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