L'Alpha et l'Omega

[salimou]

pour salimou
Je le répète: Greber était un prêtre catholique
et il a pratiqué la transsubstantiation et le
spiritisme pendant quelques années alors qu'il était encore un prêtre. point.

il était une référence pour les Témoins de Jéhovah.
- en effet, ils se sont appuyé sur son nouveau testament concue à avec l'aide des esprits, notament Jean 1:1 (un dieu) et 1 Jean 5:20 ???
- ceci en connaissance de cause, puisqu'avant cela ils l'ont dénoncé comme étant un médium ???
- C'est donc de façon délibéré qu'il l'ont choisi comme référence.
- C'est de l'occultisme (donc satanique) , c'est pas chrétien.
- Comment le canal de Jéhovah pourrait faire cela ?
- preuve que c'est faux.

si tu veux comprendre c'est comme cela, si tu ne veux pas comprendre, c'est toujours comme cela.

encore de la réthorique, mais moi je t'ai posé des faits !

Supposé que les Témoins de Jéhovah ne veulent rien avoir à faire avec le spiritisme,
comme l'immoralité, l'athéisme, etc ... Est-il exact de citer un auteur qui a de telles idées?
Citant un auteur «spiritiste» ou «athée» ou «immoral» on acceptent les idées et la conduite morale?

Le problème est justement que les Témoins de Jéhovah étaient au courant qu'il était un médium puisque d'ans un premier temps il avaient dénoncés Greber de faire du spiritisme en 1956
(February 15, 1956 edition of The Watchtower p110 et p111)

pour finalement le citer comme référence à propos de Jean 1:1 en 1971



et encore ça après avoir su qu'il était un médium spirit :

- The Watchtower 9-15-62 Page 554
- The Watchtower 10-15-75 Page 640
- The Watchtower 4-15-76 Page 231

Moi, je préfère la vrai source qui est la Parole de Dieu.

Il me semble que un raisonnement absurde! Si c'est le cas, nous ne devrions même pas citer
des auteurs catholiques, dont nous ne partageons pas les doctrines, ou des auteurs athées,
dont nous ne partageons pas leur scepticisme religieux et les auteurs immorales,
car ils ont une conduite qui offense Dieu et nous ne partageons pas.

Comme on vient de voir les faits, ce qui est absurde c'est que tu soutiens également ce médium, au point de le défendre ?
- libre à toi !

Ainsi, tes objections ils les font rire les poules ,
également tu as fait une figure de poulet

mensonge de fausse prophétie, occultisme, et maintenant insulte ???
- on reconnait un arbre à ses fruits.

sur le NouveauTestament en allemand que j'ai publié.
également, je demande à l'administrateur de supprimer tes réponses à ce post car le theme il est alpha /omega

[/quote]devant les faits tu ne peut qu'invoquer de les cacher.
- sais-tu que de mon côté j'ai le droit de signaler un forum ?
- donc si tu veux demander de supprimer la vérité, libre à toi, car déjà juste en cela, ça prouve que tu veux dissimuler la vérité.
- crois-tu un instant que les forumeurs sont dupe ???
- ce qui n'est finalement pas une mauvaise idée, puisqu'ils vont faire plus de recherche concernant " Johannes Greber ".
- d'ailleurs wikipédia en parle très bien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Johannes_Greber

[salimou]

tu as raison ses dérives sont inadmissibles.
le sujet et sur l'Alpha et l'Oméga.

c'est comique, car je ne fait que répondre aux questions, surtout quand on met mon nom en grand (ce qui est synonyme de crier sur les forum) :

pour salimou

Je constate que vous vous soutenez les uns les autres en tant que Témoins de Jéhovah, peut importe les autres surtout si ils sont chrétiens.

Est-ce cela que Jésus a enseigné ?

Si vous aimez ceux qui vous aiment, quel gré vous en saura-t-on? Les pécheurs aussi aiment ceux qui les aiment.
Si vous faites du bien à ceux qui vous font du bien, quel gré vous en saura-t-on? Les pécheurs aussi agissent de même. (Luc 6:32-33)

[medico]

Jésus a enseigné de dire la vérité sur l'Alpha et l'Oméga.
Alors que beaucoup de commentateurs appliquent ce titre indifféremment à Dieu et au Christ, un examen plus attentif de son emploi en limite l’application à Jéhovah Dieu. Le premier verset de la Révélation indique qu’à l’origine cette révélation fut donnée par Dieu, par l’intermédiaire de Jésus Christ. Celui qui parle (par l’intermédiaire d’un représentant angélique) est donc tantôt Dieu lui-même, tantôt Christ Jésus (Ré 22:8). Ainsi lit-on en Révélation 1:8 (TOB) : “ Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit le Seigneur Dieu [“ Jéhovah Dieu ”, MN], Celui qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant. ” Bien que le verset précédent parle de Christ Jésus, il est clair qu’au verset 8 ce titre s’applique au Dieu “ Tout-Puissant ”. À ce propos, l’ouvrage Barnes’ Notes on the New Testament (1974) fait cette remarque : “ On ne peut être absolument certain qu’en cet endroit précis l’écrivain voulait désigner le Seigneur Jésus [...]. Il n’est nullement absurde de supposer également que l’écrivain voulait désigner ici Dieu par ces mots. ”
On retrouve ce titre en Révélation 21:6, et le verset suivant identifie celui qui parle en disant : “ Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils. ” Puisque Jésus qualifiait ses cohéritiers dans son Royaume de “ frères ” et non de “ fils ”, celui qui parle ici doit être Jéhovah Dieu, le Père céleste de Jésus. — Mt 25:40 ; voir aussi Hé 2:10-12.
La dernière occurrence de ce titre est en Révélation 22:13, qui déclare : “ Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. ” Il est évident que plusieurs personnages ont la parole dans ce chapitre : les versets 8 et 9 montrent que l’ange parle à Jean ; le verset 16 est clairement une déclaration de Jésus ; le début du verset 17 est attribué à “ l’esprit et [à] l’épouse ”, et enfin la deuxième partie du verset 20 est manifestement prononcée par Jean lui-même. On peut donc correctement identifier “ l’Alpha et l’Oméga ” des versets 12-15 à la personne qui porte déjà ce titre aux deux autres endroits, c’est-à-dire à Jéhovah Dieu. L’exclamation : “ Écoute ! Je viens vite ”, du verset 12, ne signifie pas forcément qu’il faille appliquer les versets susmentionnés à Jésus, car Dieu dit aussi de lui-même qu’il vient ou “ sort ” pour exécuter son jugement (voir Is 26:21). Malaki 3:1-6 annonce une venue à deux pour le jugement : Jéhovah et son “ messager de l’alliance ”.
Le titre “ l’Alpha et l’Oméga ” évoque la même idée que les expressions “ le premier et le dernier ” et “ le commencement et la fin ” quand elles sont utilisées à propos de Jéhovah. Il n’y a pas eu de Dieu Tout-Puissant avant lui, et il n’y en aura pas après lui. Il règlera triomphalement la question pendante, celle de savoir qui est réellement Dieu, et apparaîtra pour toujours comme le seul et unique Dieu Tout-Puissant

[philippe83]

Salimou bonjour.
Alors je vais tenir le même raisonnement que toi dans les circonstances suivantes...
Les Egyptiens, les Babyloniens croyaient à l'immortalité de l'âme et à la rétribution des méchants..et toi aussi n'est-ce pas?
Par conséquent tes croyances ont une origine paienne?
En fait les Egyptiens et les Babyloniens, qui croyaient a ces deux même doctrines que toi (je pourrais rajouter le Dieu trin), donner une grande part au spiritisme ce qui veut dire que l'immortalité de l'âme, la rétribution des méchants est issue d'un milieu spirite.

Bien sur tu va nous dire qu'il n'y a rien a voir entre tes croyances sur l'immortalité de l'âme , la rétributions des méchants et les leurs puisqu'ils n'adoraient pas le Vrai Dieu Jéhovah!

Eh bien laisse-nous avoir dans le cas de Grebber le même sentiment!
Ce n'est pas parce que on n'a utiliser sa traduction en Jean (et beaucoup d'autres d'ailleurs en Jean 1:1 particulièrement que nous sommes d'accord avec ses croyances ou son usage du spiritisme)

Et pour cause qu'on utilise une multitudes de versions pour prouver que dans tel ou tel passage des Ecritures la Tmn à de bonne raison de traduire ainsi ce n'est pas pour autant que nous sommes si le traducteur est d'origine catholique, protestant, juif, évangélique etc... d'accord avec eux sur tout!

D'ailleurs la traduction de Grebber renferme une multitude de verset qui sont en accord avec tes croyances et pas avec les nôtres!
Tiens par en Jean 8:58 il traduit par "ich bein"="" je suis"" et non par "j'étais" comme la Tmn!!!
Par conséquent si je suis ton raisonnement tu es d'accord avec un spirite sur Jean 8:58 puisqu'il traduit comme ta traduction personnelle et non comme la Tmn qui elle met :"J'étais"!!!

Alors au lieu de croire que nous adhérons aux croyances spirite de cet homme bien que tu sais au fond de toi-même que l'on rejette le spiritisme médite sur le fait que cet homme et bien d'autres EN JEAN 1:1 avait de bonne raisons de traduire ainsi non pas par rapport au spiritisme mais par rapport à des connaissances du grec!

Enfin pour revenir sur l'Apha et l'Omega LE tout puissant, comment expliques-tu que LE tout-puissant en Gen 17:1 soit Jéhovah(YHWH) et que selon toi ce soit dans l'Apo Jésus?
Si c'est le cas alors cela fait DEUX tout-puissant PUISQU'ILS SONT DEUX PERSONNES DIFFERENTES!
Enfin pour méditer sur ce point expliques-nous stp puisque pour toi Jésus est tout puissant pourquoi en Jean 16:32 il dise:"JE NE SUIS PAS SEUL "car le Père est AVEC MOI"?
Comment peut-il dire "je ne suis pas seul"puisqu'il est l'alpha et l'oméga selon toi?

Au fait puisqu'il n'est pas seul c'est peut-être que lors de la création il ne l'était pas aussi!
Et de là on comprend mieux pourquoi en Gen 1:26 on lit:" FAISONS l'homme à NOTRE IMAGE."
Et en Héb 1:2 "Dieu PAR son Fils a créer les mondes..."

Enfin en Apo 3:14 il est selon Segond 1910:"... le "commencement de la création ""DE DIEU""
Eh oui Jésus est donc la première création/créature de (ktizo/ktizen) créer de Dieu.
Voilà pourquoi c'est une preuve supplémentaire qu'il ne peut être l'Alpha et l'oméga!
a+

[bruciolis]

C'est pas bien de citer le médium " Johannes Greber " , il réalisa des traductions du Nouveau Testament inspirées d'expériences de spiritisme. Ses expériences avec les esprits et leurs communications avec lui sont racontées dans son livre : " Communication With the Spirit World " publié en 1932.

Cher salimou,
ce que tu voies dans l'image, n'est pas la traduction de
Greber, parce qu'elle dans la figure est datée 1777, tandis que Greber il est né en 1874;
de plus, la traduction de Greber, dans Apocalypse 1:8, elle est tres différent de celle que j'ai posté.
voilà:
Das Neue Testament von Johannes Greber
Die Offenbarung des Johannes 1:8:
8 "Ich bin das Alpha und das Omega - der Anfang und das Ende -", spricht Gott der Herr. "Ich bin der Inbegriff alles Seins, war es und werde es für immer sein, - Ich, der alle Macht in sich vereinigt."

salimou, sautes à bas du figuier et tu cesses de faire la victime !

[salimou]

Jésus a enseigné de dire la vérité sur l'Alpha et l'Oméga.

Sur ce point on est d'accord.

Alors que beaucoup de commentateurs appliquent ce titre indifféremment à Dieu et au Christ,

c'est vrai, les TJ l'appliquent à Jéhovah, et les chrétiens à Jésus.
- Bien que les TJ et chrétiens sont d'accord que Jésus et Dieu sont " le premier et le dernier ".

un examen plus attentif de son emploi en limite l’application à Jéhovah Dieu.

pourquoi un examen ? ne suffit-il pas d'écouter ce qu'elle nous dit ?

Le premier verset de la Révélation indique qu’à l’origine cette révélation fut donnée par Dieu, par l’intermédiaire de Jésus Christ. Celui qui parle (par l’intermédiaire d’un représentant angélique) est donc tantôt Dieu lui-même, tantôt Christ Jésus (Ré 22:8). Ainsi lit-on en Révélation 1:8 (TOB) : “ Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit le Seigneur Dieu [“ Jéhovah Dieu ”, MN]

Jéhovah est rajouté dans latraduction de TJ, puisque la Bible original grec nous dit " Kurios o theos " c'est à dire " Seigneur Dieu ".
- aucune existence di tetragramme (YHWH).
- de plus TOB que tu cites dit " Seigneur Dieu " et pas Jéhovah.
- comme la majorité des Bible, il suffit simplement de vérifier en les comparant :

, Celui qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant. ” Bien que le verset précédent parle de Christ Jésus, il est clair qu’au verset 8 ce titre s’applique au Dieu “ Tout-Puissant ”.

il est clair qu'il s'agisse de Jésus puisque le verset précédant parle de celui qui est percé.
de plus, les 2 versets successif emploient " VIENT " au singulier.
- c'est assurément la venue de la même personne, de Jésus, pas de pluriel.
- mais je pense que les TJ disent vu qu'on parle de tout-puissant, ça ne peut pas être Jésus selon l'enseignement qu'on a recu, donc on rajoute le mot " Jéhovah " pour être en harmonie la doctrine.
- Attention, ce n'est pas un jugement, j'essaye de penser comme un TJ pour comprendre.
- donc l'attribution de la personne est donné sur la base de la croyance et non du grec.
- Si nous regardons dans l'Alphabetical appendix de la " Diaglott " on peut voir que le qualificatif " Tout-Puissant " est attribué à Jésus en Apocalypse 1:8.
- voilà ce qu'elle dit : " Tout-Puissant : Capable de faire Toutes choses, un attribut de la divinité également pour le Jésus Glorifié "

Maintenant en ce qui concerne Apocalypse 22:12-21, il ne peut pas s'agir de Jéhovah, puisqu'il n'a pas de changement de personne entre le terme " Alpha et Omega " et " Moi Jésus " , même après on parle encore de Jésus :

12 Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre.
13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.
17 Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement.
18 Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;
19 et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
20 Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!
21 Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous! (Apocalypse 22:12-21)

à la lecture de ce passage, il s'agit formellement de Jésus, seul une interprétation en dehors de la lecture peut aboutir à une autre conclusion.
- Si une personne n'ayant Jamais lu la Bible, lit ce verset pour la première, elle croira véritablement que Jésus est l'Alpha et l'Omega, c'est normal, puisque Jéhovah n'est même pas mentionné dans ce passage (Apocalypse 22:12-21).
- c'est bien le fait d'aborder ces lignes avec une pré-conception doctrinal qui empêche d'attribuer la Gloire à Jésus, même quand on le lit.
PS : Ne pas prendre pour une insulte, je développe seulement, c'est le but du forum.

[salimou]

Salimou bonjour.
Alors je vais tenir le même raisonnement que toi dans les circonstances suivantes...
Les Egyptiens, les Babyloniens croyaient à l'immortalité de l'âme et à la rétribution des méchants..et toi aussi n'est-ce pas?
Par conséquent tes croyances ont une origine paienne?
En fait les Egyptiens et les Babyloniens, qui croyaient a ces deux même doctrines que toi (je pourrais rajouter le Dieu trin), donner une grande part au spiritisme ce qui veut dire que l'immortalité de l'âme, la rétribution des méchants est issue d'un milieu spirite.

tout comme Russell tu t'appuis sur les Egyptiens pour fonder ta croyance ?
- loin de moi l'occultisme et la mùagie egyptienne.
- moi je m'appui sur la Bible mon ami, et sur les promesses messianique accomplie en Jésus.

Bien sur tu va nous dire qu'il n'y a rien a voir entre tes croyances sur l'immortalité de l'âme , la rétributions des méchants et les leurs puisqu'ils n'adoraient pas le Vrai Dieu Jéhovah!

Contrairement aux chrétiens qui adorent le vrai Dieu Jésus-Christ te l que le témoigne la Sainte-Bible en 1 Jean 5:20

Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Bible du Semeur : Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus-Christ. Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Darby : et nous sommes dans le Véritable, [savoir] dans son Fils Jésus Christ : lui est le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Bible en français courant : Nous demeurons unis au Dieu véritable grâce à son Fils Jésus-Christ. C'est lui le Dieu véritable, c'est lui la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Traduction Pirot & Clamer : et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. Celui-ci est le véritable Dieu et Vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Eh bien laisse-nous avoir dans le cas de Grebber le même sentiment!
Ce n'est pas parce que on n'a utiliser sa traduction en Jean (et beaucoup d'autres d'ailleurs en Jean 1:1 particulièrement que nous sommes d'accord avec ses croyances ou son usage du spiritisme)

Mais pourquoi le prendre comme appuis lorsqu'on reconnait juste avant cela qu'il est médium travaillant avec les esprits ?
- tu comprendss, est-ce normal ou chrétien ?

Et pour cause qu'on utilise une multitudes de versions pour prouver que dans tel ou tel passage des Ecritures la Tmn à de bonne raison de traduire ainsi ce n'est pas pour autant que nous sommes si le traducteur est d'origine catholique, protestant, juif, évangélique etc... d'accord avec eux sur tout!

en grors tu pioche à droite et à gauche ce qui te convient tout en rejettant la Bible en son entier (puisque vous lui avez préféré la TMN).

D'ailleurs la traduction de Grebber renferme une multitude de verset qui sont en accord avec tes croyances et pas avec les nôtres!
Tiens par en Jean 8:58 il traduit par "ich bein"="" je suis"" et non par "j'étais" comme la Tmn!!!
Par conséquent si je suis ton raisonnement tu es d'accord avec un spirite sur Jean 8:58 puisqu'il traduit comme ta traduction personnelle et non comme la Tmn qui elle met :"J'étais"!!!

ah bon, cite-moi où je l'ai pris pour appuis ?
- l'ai-je publié comme les TJ ?
- cte-moi mon ouvrage alors ?
- tu vois bien que tu extrapole un raisonnement hors sujet.
- puisque le reproche fait aux TJ est de l'avoir cité dans la tour de Garde et d' autres livres (en connaissance de cause en plus).
- ce que les chrétiens n'ont pas fait, ni moi d'ailleurs, car je n'ai jamais publié un ouvrage.
- la situation n'est pas la même.

Alors au lieu de croire que nous adhérons aux croyances spirite de cet homme bien que tu sais au fond de toi-même que l'on rejette le spiritisme médite sur le fait que cet homme et bien d'autres EN JEAN 1:1 avait de bonne raisons de traduire ainsi non pas par rapport au spiritisme mais par rapport à des connaissances du grec!

il est très difficile de parler " chrétiennement " avec toi.
- ai-je dit que les TJ croient aux spiritisme ?
- je ne mets pas en cause la bonne foi des fidèles, de plus dire que tous les TJ croient au spiritisme serait vraiment insultant et injuste.
- je dis simplement qu'il est pas normal de s'appuyer sur lui en connaissance de cause.
- je rajoute qu'il est légitime ne mettre en cause ce qu'enseigne la watchtower en sachant qu'elle a eu, une telle attitude.
- une personne apprenant cela à tout à fait le droit de se poser la question en toute légitimité (sans mal).
- mais réduire les TJ au spiritisme est absurde, j'en conviens totalement, les fidèles s'y oppose sans doute.

Enfin pour revenir sur l'Apha et l'Omega LE tout puissant, comment expliques-tu que LE tout-puissant en Gen 17:1 soit Jéhovah(YHWH) et que selon toi ce soit dans l'Apo Jésus?

c'est simplement parce quela Bible le dit, je m'abstiens de l'interpréter.
- quand un verset dit que Dieu est " le premier et le dernier" je le crois.
- quand un second dit que Jésus est " le premier et le dernier ", je le crois également.
- je ne dis pas, vu que Dieu est appelé ainsi, ça veux dire que Jésus ne l'ai pas, d'ailleurs vous croyez également que Jésus et Dieu sont " le premier et le dernier ", sans remrettre en cause un verset ou l'autre
- de la même manière quand le verset me dit que Jésus est l'Alpha est l'Omega je le crois.

Si c'est le cas alors cela fait DEUX tout-puissant PUISQU'ILS SONT DEUX PERSONNES DIFFERENTES!

donc selon ton raisonnement Esaïe à DEUX " Dieu puissant " PUISQU'ILS SONT DEUX PERSONNES DIFFERENTES !
- Dieu = " Dieu puissant " Esaïe 10:21
- Jésus = " Dieu puissant " Esaïe 9:5
- Pourtant Esaïe était Juif et non polythéiste.

Enfin pour méditer sur ce point expliques-nous stp puisque pour toi Jésus est tout puissant pourquoi en Jean 16:32 il dise:"JE NE SUIS PAS SEUL "car le Père est AVEC MOI"?
Comment peut-il dire "je ne suis pas seul"puisqu'il est l'alpha et l'oméga selon toi?

C'est simple, Jésus est tout-puissant parce que la Parole inspirée le dit :

au-dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui se peut nommer, non seulement dans le siècle présent, mais encore dans le siècle à venir. (Ephésiens 1:21)

Au fait puisqu'il n'est pas seul c'est peut-être que lors de la création il ne l'était pas aussi!

Jésus la Parole était auprès de Dieu comme le dit Jean 1:1

Et de là on comprend mieux pourquoi en Gen 1:26 on lit:" FAISONS l'homme à NOTRE IMAGE."

Justement, que dit Dieu ?
je te cite : Gen 1:26 on lit:" FAISONS l'homme à NOTRE IMAGE."
voilà ce que tu as dit, que précise le verset suivant ?

Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. (Gen 1:27)

NOTRE image du verset 26 = l'image de Dieu au verset 27.
- Donc Dieu dit à Jésus faisons l'homme à notre image (l'image de Dieu)
- Jésus est Dieu selon la Genèse.
- Notre image, pas mon image.
- qui était auprès de lui au commence (Jean 1:1), Jésus seul, puisque tout à été créé par lui.
- avant la Création jésus était le seul et l'unique auprés de Dieu.
- Notre image (avant la création) ne peut que inclure Jésus avec DIeu, aucun autre être puisqu'il n'était pas créé.
- Jésus est Dieu.

Et en Héb 1:2 "Dieu PAR son Fils a créer les mondes..."

Tu oublie " POUR " Jésus , et " EN Jésus " (Colossien 1:15-16), ce qui l'exclu définitivement de la création.
- ce passage, précise même que TOUT a été fait par lui, et Jean 1:3 dit que RIEN n'a été fait SANS Jésus.

Enfin en Apo 3:14 il est selon Segond 1910:"... le "commencement de la création ""DE DIEU""
Eh oui Jésus est donc la première création/créature de (ktizo/ktizen) créer de Dieu.

C'est pas ce que la Bible dit, car le verbe CREER est absent d'Apocalyse 3:14, il suffit de vérifier le le verset grec :

Καὶ τῷ ἀγγέλῳ τῆς ἐν Λαοδικείᾳ ἐκκλησίας γράψον· Τάδε λέγει ὁ ἀμήν, ὁ μάρτυς ὁ πιστὸς καὶ ὁ ἀληθινός, ἡ ἀρχὴ τῆς κτίσεως τοῦ θεοῦ

Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:

le terme exact dans le grec est : " κτίσεως " c'est à dire " creation ".
- Donc il est le commencement de la création.
- interpréter en disant qu'il est créé n'est pas dans la Bible.
- cite moi un seul verset qui associe le verbe " CREER " et Jésus ?
- il n'en exite aucun dans la Bible.

Pour ce qui est de terme commencement, le mot grec est « Arkhè (ἀρχή) », il peut se traduire de diverses manières «principe, auteur, commencement, primauté, chef, cause ,charge, fonction, dignité».

compare les traductions ici : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =3&Vers=14

commencement est une marque temporelle.

Comment est-il traduit ailleurs dans la Bible?

Les témoins de Jéhovah le traduisent « chef » en Luc 12:58: Par exemple, quand tu vas avec ton adversaire chez un chef, tâche en chemin de régler ton différend avec lui, de peur qu’il ne te traîne devant le juge, et que le juge ne te livre à l’huissier du tribunal, et que l’huissier du tribunal ne te jette en prison. (Luc 12:58)


et en « gouvernement dans Luc 20:20 et Romains 8:38. Et, après l’avoir surveillé de près, ils envoyèrent des hommes engagés secrètement pour faire semblant d’être justes, afin de l’attraper dans [ses] paroles, de manière à le livrer au gouvernement et au pouvoir du gouverneur. (Luc 20:20)

Car je suis convaincu que ni mort ni vie, ni anges ni gouvernements, ni choses présentes ni choses à venir, ni puissances, (Romains 8:38)

En harmonie avec l'enseignement biblique, nous affirmons que Christ est le chef, l'auteur, le principe de la création de Dieu et non le commencement (Jean 1:3, Colossiens 1:15-17).

Ainsi Jésus est Créateur et Jamais créature (ce qui est impossible puisque TOUT à été créé par LUI°.
- Celui qui créé, est forcément exclut de sa création.

[salimou]

salimou, sautes à bas du figuier et tu cesses de faire la victime !

encore une parole non chrétienne que Jésus se serait abstenu de dire, puis qu'il enseigne de ne pas juger son prochain (Matt 7:1) mais de l'aimer.
- m'aimes-tu en me disant cela ?
- même si je ne partage pas ta doctrine, je t'aime pour autant.

[medico]

Jésus a traiter les pharisiens de race de vipère.
ceci dit stop de détourné le sujet faute d'argument.

[bruciolis]

encore une parole non chrétienne que Jésus se serait abstenu de dire, puis qu'il enseigne de ne pas juger son prochain (Matt 7:1) mais de l'aimer.
- m'aimes-tu en me disant cela ?
- même si je ne partage pas ta doctrine, je t'aime pour autant.

cher salimou (c'est chrétienne?),
Je suis en attente de ton commentaire sur le reste de mon post

merci d'avance

[salimou]

Jésus a traiter les pharisiens de race de vipère.

OUI, parce qu'il ne l'ont pas cru lorqu'il se faisait Dieu.

parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu (Jean 10:33)

ceci dit stop de détourné le sujet faute d'argument.

- C'est pas parce que tu es Admin, que tu dois pratiquer l'injustice !
- tu te ligue contre moi, qui ne fait que répondre à sa méchanceté.
- as-tu reprit une seule fois un membre TJ ?
- NON que le non-TJ !
- peu importe, Dieu voit tout, je ne suis pas seul dans cette histoire, il est ma Justice.

[salimou]

cher salimou (c'est chrétienne?),
Je suis en attente de ton commentaire sur le reste de mon post

merci d'avance

Et toi ? as-tu répondu à mes questions ?
- donc je t'invite à répondre aux miennes en premier, faisons les choses dans l'ordre.

merci d'avance !

[medico]

Et as tu répondu a la question de philippe ?
l'incompréhension de salimou vient du fait que les traducteurs en enlevant le tétragramme et le remplaçant par Seigneur .chaque fois qu'il lis le mot Seigneur pour lui comme pour beaucoup de personnes d'ailleurs cela s'adresse forcément à Jésus.
c'est pourquoi la traduction Darby pour ne pas tomber dans ce piège met un *astérisque devant*Seigneur pour le différencié du Seigneur Jésus.
*Seigneur= Jéhovah Dieu
Seigneur =Jésus.
la bible Darby rend le texte de Révélation comme ceci.
Moi ,je suis l'alpha et l'oméga,dit le *Seigneur Dieu ,...
pas de confusion possible l'alpha et l'oméga c'est Dieu et pas Jésus.

[philippe83]

Pour revenir sur "ktisen/ktizo" alors pourquoi de nombreuses traductions en 2 Cor 5:17 traduisent par "créature" ?
En Apo 3:14 on peut donc aussi comprendre dans le sens de commencement de "la créature" DE DIEU c'est à dire :"première(commencement =début voir 2 Pi 3:4 ou ta traduction rend par "commencement (arkhê) de la création de Dieu"pour parler de quelque chose qui est créer) créature(ktizen) qui est d'ailleurs en Col 1:15 rendue ainsi par le Nt grec-français de Maurice Carrez: "le premier-né de toute CREATURE"" .
Enfin n'oublie pas la conclusion d'Apo 3:14 :"""de Dieu"". Donc Dieu est l'auteur de sa première création/créature à savoir Jésus l'Amen!
Sinon expliques-nous pourquoi si Jésus est l'auteur,le principe de toutes choses le texte précise :"de Dieu"?
Enfin pour revenir sur Col 1 n'oublie pas de méditer sur le fait que selon le verset 19 :"il a plu A DIEU de faire habiter en lui toute plénitude"!
Donc c'est selon le bon vouloir de Dieu que Jésus à participer avec son Père à la création!
Au fait dans ton explication de Gen 1:26 comment se fait-il que tu oublies d'expliquer le sens du verbe """faisons" et ""notre""?
As-tu remarqués ici le fait d'un pluriel qui emglobe plusieurs personnes par exemple Dieu et son Fils? De la le sens d'Heb 1:2 mais aussi Eph 3:9 dans Segond 1910:"...Dieu a crée toutes choses PAR Jésus-Christ"
Peux-tu stp revenir sur l'explication à donner sur le fait que Jésus N'EST PAS SEUL? Et que le Père et AVEC LUI selon Jean 16:32?
En effet si Jésus et l'alpha et l'oméga comment peut-il dire qu'il n'est pas seul?
Et si il est tout-puissant l'alpha et l'omega pourquoi il a un chef selon 1 Cor 11:3?

Tu cites Eph 1:21 tu devrais nous dire aussi pourquoi le verset 17 parle "du Dieu et Père de notre Seigneur J-C" ET pourquoi les versets 21 et 22,23 précisent justement que c'est Dieu qui donne cette autorité à Jésus !
As-tu notés dans ces deux versets l'utilisation du mot """"il l'a""" """en le faisant s'asseoir à sa droite ""il l'a mis"""","""il l'a donner pour chef""? Donc le """il"" c'est qui dans ces versets? Jésus ou SON DIEU ET PERE (v17)?
pOUR jean 8:28 sache que Darby traduit au lieu de "Je suis" par "c'est moi" est-ce faux?
Ego-eimi veut dire "je suis, c'est moi" et cette formule est aussi utiliser par d'autres que Jésus!
En tous cas pas de rapport avec Exode 3 :14 puisque selon le premier sens de l'hébreu "ehyèh asher ehyèh se traduit par ":je serai ce que je serai" voir par exemple la Nouvelle Bible Segond.

a+

[bruciolis]

Et toi ? as-tu répondu à mes questions ?
- donc je t'invite à répondre aux miennes en premier, faisons les choses dans l'ordre.

merci d'avance !