L'Alpha et l'Omega

[salimou]

Non, c'est la solution que tu as choisi pour ne plus répondre aux arguments que l'on t'avance.

vos insultes ne sont pas des arguments, mais des paroles en l'air comme ce message, qu'il suffit de lire, pour y remarqué de suite l'absence d'argument Biblique.

Tu cherches le bâton pour te faire battre, mon ami...et une fois que tu as mal, tu cries "aïe, je suis malheureux !" et non seulement ca, tu vas encore le chercher...la bâton !
Ben écoute, c'est pas moi qui vais te plaindre ![/quote]

Je ne réponds pas aux méchancetés

[salimou]

salimou dire que le tétragramme est inexistant en grec n'est pas tout a fait exact car des manuscrits de la LXX inscrivent le tétragramme en hébreu dans le texte grec.
tu veux des preuves ?

des preuvent ?

pourquoi tu ne cites pas le texte original ?

on peut vérifier dans traduction interlinéaire du royaume :

Apovalypse 1:8 : http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/Kingd ... po_1-8.jpg

aucune trace de Jéhovah !

Apocalypse 22:13-16 : http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/Kingd ... _22-13.jpg

aucune trace de Jéhovah, par contre JESUS est bien présent, il est clairement mentionné :

Dans ce passage le mot grec est bien : Ἰησοῦς (Iēsous) → Jésus

Normal, il est l'Alpha et l'Oméga dans ce passage.

donc tu vois que tes soit-disant " preuves " ne peuvent gommer ce qui est écrit dans l'original.

[salimou]

excellente idée ca !

dommage qu'il ne s'agit pas du texte original grec :?

[salimou]

La preuve que le tétragramme existe dans la septante.

et moi je t'ai mets la preuve que Jéhovah n'existe pas dans texte grec orinal :

VOIR ICI : http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/Kingd ... po_1-8.jpg

et ICI : http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/Kingd ... _22-13.jpg

et ICI : http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/Diagl ... o_1-8b.jpg


donc toi tu cites une traduction et moi l'original qui infirme cette traduction.

la source mon ami, la source !

[salimou]

Alors comme çà notre ami Salimou joue au professeur de grec...

Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. (Matthieu 7:1)

Aller je vous invite à aller faire un tour dans la concordance Strong(cher aux amis de Salimou)

Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. (Matthieu 7:1)

en grec pour vous rendre compte que dans Col 1:15 comme dans 2 Cor 5:17 c'est le mot "ktisis" qui est employé traduit par Segond (sauf en 1886="créature") par "création" mais par "créature" en 2 Cor 5:17 et ailleurs..

tu ne connais pas le grec manifestement :

en Colossiens 1:15 " Création = κτίσεως Création

ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου, πρωτότοκος πάσης κτίσεως,

http://biblos.com/colossians/1-15.htm

si c'est pas malheureux ça ???

rien à voir du tout avec le mot " créature " !

ni même le verbe " ἐκτίσθη "créer dans Colossiens 1:15 que tu mentionnes :

il suffit de lire :

ὅτι ἐν αὐτῷ ἐκτίσθη τὰ πάντα ἐν τοῖς οὐρανοῖς καὶ ἐπὶ τῆς γῆς τὰ ὁρατὰ καὶ τὰ ἀόρατα, εἴτε θρόνοι εἴτε κυριότητες εἴτε ἄρχαι εἴτε ἐξουσίαι· τὰ πάντα δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισται·

voici le lien qui le prouve : http://biblos.com/colossians/1-16.htm

Comme quoi, t'aurais mieux de ne pas t'avancer sur ce terrain.

Salimou tu gesticules et tu veux briller mais c'est que du toc!

Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. (Matthieu 7:1)

Et puisque selon toi "créature" c'est "Ktisma"uniquement, alors demande au comité de la Strong que tes amis utilisent,(et toi aussi peut-être), pourquoi "ktisis" est traduit par "créature" dans de nombreux passages.. ? Et surtout pourquoi TA TRADUCTION EN FAIT AUTANT ??? Tu veux les textes?

en Colossiens 1:15 " Création = κτίσεως Création

ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου, πρωτότοκος πάσης κτίσεως,

http://biblos.com/colossians/1-15.htm

c'est pourtant écrit !

de quel droit essayes-tu de vouloir remplacer ce mot ???

c'est écrit !

Serais-tu devenu un professeur de grec de tout premier ordre?

Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. (Matthieu 7:1)

A quand ta traduction de la Bible?

Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. (Matthieu 7:1)

Avec toutes les demi-vérités que tu déploient ton travail serait vite démasqué!

la preuve que non ! :)

en même temps quand on confonds " prophètes " et " 7000 hommes ", on est mal placé pour expliquer la Bible.

sans parler des autres erreurs de débutant que tu as commises ???

D'ailleurs comme tu sembles faire exprès de ne pas comprendre l'audace de tes propos et que tu à traduit Luc 13:2,4 je te redemande pourquoi TA TRADUCTION NE MET PAS ENTRE PARENTHESE le mot "AUTRES" PUISQU'IL N'APPARAIT PAS DANS LE TEXTE GREC?

et toi pourquoi ne m'as-tu toujours pas démontré en quoi le sens est changé ???

j'attends toujours !

tu t'es avancé, alors assume !

de mon côté je vous ai prouvé document à l'appui votre falsification visant à donner un autre sens à Colossien 1:15-16 !

Merci en tous cas de nous avoir montrer ta traduction puisque justement on voit dans ce texte l'expression """"tout les """"autres"""" ET PAS DE PARENTHESE. POURQUOI PUISQUE LE MOT N'EST PAS DANS LE GREC?

tu dis des paroles en l'air, mais pose donc tes arguments comme je l'ai fais !

de quoi as-tu peur ?

je t'ai prouvé que vous avez publié ce mensonge à des millions d'exemplaires sans les crochet, lui donnant un autre sens.

fais en autant, assume !

Ta traduction (ta Bible) n'avertit donc pas le lecteur ici que ce mot n'est pas dans le grec pourquoi?
Donc les nombreuses personnes qui consultent ta traduction (au fait c'est laquelle???) ne SONT PAS AVERTIES QUE DANS LUC 13:2,4 TA BIBLE NE RESPECTE PAS LE GREC PUISQU'ELLE RAJOUTE UN MOT EN FRANCAIS SANS PRECISER LA PARENTHESE!

au lieu de brasser du vent, agit un peu.

Soit logique avec ton approche! si tu critiques la traduction du monde nouveau en Col 1 d'avoir rajouter "autres" entre parenthèse dans le texte tu dois aussi critiquer TA TRADUCTION QUI LE RAJOUTE EN LUC 13:2,4 SANS PARENTHESE!
Mais tu ne le fais toujours pas !

Jésyus est Dieu dans la Bible pas dans la TMN, vous lui avez fait dire ce qui n'est pas inspirée, vous aurez des comptes à rendre mon ami.

orienté une doctrine inexistante dans la Bible en utilisant le texte modifié, c'est très grave aux yeux de Dieu.

Tu vois que tu es plein de préjugés!

FAUX ! ce sont de faits ! voir ICI : http://temoinsdejesus.fr/FALSIFICATION/7777c.jpg

où sont les crochets ?

D'ailleurs je t'ai donner l'explication SELON SEGOND COLOMBE 1978 (préface) DU BUT DE LA PARENTHESE....TU T'EN FICHES!

à nouveau tu dis cela en l'air alors que je t'ai répondu que je connais la signification de cela, mais que vous, vous les avez publié ainsi à des millions d'exemplaire , voir ICI : http://temoinsdejesus.fr/FALSIFICATION/7777c.jpg

c'est de l'orientation de doctrnie NON Biblique.

modifier le texte inspirée pour lui faire dire autre chose est ub grave péché aux yeux de Dieu.

Quant à ton procédé consistant à faire l'innocent qui considère que l'on se moque de toi... je pense que tu devrais faire tomber ton masque....
Car à moqueur il y a moqueur et dem! il suffit de ne pas inverser les rôles....
a+

[/quote][/quote]

Je ne répond pas aux méchancetés.

[salimou]

Salut medico.
Merci pour l'info.
Sache puisque l'on n'est sur l'Alpha et l'Oméga que le traducteur Claude Tresmontant dans sa traduction de l'Apocalypse de Jean traduit par:"""moi je suis le alpha et le oméga oracle de yhwh dieu"""".

Un autre traducteur moderne qui n'est pourtant pas témoin de Jéhovah et qui utilise le tétragramme dans le NT. Pourquoi ?
A+

tu parles d'une traduction allant dans ton optique, alors que la source grac, authentique dit :

en Apocalypse 1:8 " Seigneur "

http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/Kingd ... po_1-8.jpg

et pas " Jéhovah " comme vous l'avez inséré injustement, Dieu ne vous a t'il pas mit en grade contre cette pratique à la fin de l'apocalypse.

Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; (Apocalypse 22:18)

c'est écrit !

vous êtes pourtant averti, NON ?

et la même source grec mentionne clairement qu'en Apocalypse 22:16 : Ἰησοῦς (Iēsous) → Jésus

Jésus est l'Alpha et l'Oméga selon la source, c'est écrit !

[salimou]

Doit-on vraiment se poser la question , Philippe ?

la question serait plutôt :

pourquoi il est écrit Jésus en Apocalypse 22:16 dans le grec alors qu'on m'enseigne Jéhovah qui n'est pas présent et pas écrit ?

qui crois-tu en réalité ?

La parole inspirée ? ou plutôt celle des hommes (non-inspirée) ?

préfères-tu t'opposer à Dieu ou aux hommes ?

[philippe83]

Dis-nous Salimou...
Segond en 1886 ne connaissait pas le grec?
Puisqu'il traduit Col 1:15 par :"premier-né de toute CREATURE"???

En 1993 le NT interlinéaire grec-français de Maurice Carrez ne connaissait pas le grec?
Puisqu'il traduit sous le grec :"premier-né de toute CREATURE"?

Jérusalem en 1998 ne connaissait pas le grec?
Puisqu'elle traduit :"premier-né de toute CREATURE"?

La T.O.B en 2010 ne connaissait pas le grec?
Puisqu'elle traduit:"premier-né de toute CREATURE?

Donc ces traductions qui pourtant enseignent que Jésus est Dieu, ont manifestement dans ce verset "falsifiées" le grec SI JE SUIS TON RAISONNEMENT?
Ne comprend-tu pas que ce mot a donc aussi le sens de CREATURE ?

Concernant Luc 13:2,4 puisque tu dis qu'il ne faut rien ajouter selon l'Apo au texte....
Pourquoi ta traduction a rajouter dans ces versets les mots """ TOUS LES AUTRES"" SANS PARENTHESE???
Le texte grec que tu chérie tant dis quoi? """TOUS"""ou """TOUS LES AUTRES"""? "ces pas des paroles en l'air"" cher ami mais c'est pour te montrer qu'il faut être logique avec soi-même!
A "toi d'assumer"!

Par conséquent ta traduction en rajoutant """les autres"" SANS PARENTHESE EN PLUS, est condamnée par Apo 22???
Au fait puisque selon toi il ne faut rien ajouter a ce rouleau...COMMENT SE FAIT-IL QUE LES LETTRES DE JEAN ONT ETE ECRITES APRES L'APO?

Maintenant explique-nous pourquoi ta traduction met en Col 1:23: " L'Evangile...prêché à toute CREATURE" et dans Marc 16:15:"...'prêcher la bonne nouvelle à toute la CREATION" AVEC LE MÊME MOT EN GREC ?
Alors "création" grec? ou "créature"? grec?
Eh oui ta traduction fait des choix....(au fait quelle traduction tu utilises le plus?)
Pour le reste de ton approche rien de nouveau sous le soleil ...Tu as raison selon Mat 7:1 :"ne jugeons point... ET TOI???
A+

[medico]

et moi je t'ai mets la preuve que Jéhovah n'existe pas dans texte grec orinal :

VOIR ICI : http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/Kingd ... po_1-8.jpg

et ICI : http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/Kingd ... _22-13.jpg

et ICI : http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/Diagl ... o_1-8b.jpg


donc toi tu cites une traduction et moi l'original qui infirme cette traduction.

la source mon ami, la source !

salimou tu devrais bien lire je ne parle pas du nom de Jéhovah mais du tétragramme qui existe bel et bien dans certains manuscrits de la LXX.
ET NE TE VOILE PAS LA FACE CAR IL EXISTE D'AUTRES EXEMPLES.

[franck17360]

D'autre part, je ne pense pas qu'on ait trouvé l'original des écrits des textes sacrés !

Les lettres de Paul et des autres écrivains de la Bible n'ont jamais été retrouvés (surement détruits à jamais par le temps) !

Ce ne sont que des copies que l'on a retrouvé...

[medico]

D'autre part, je ne pense pas qu'on ait trouvé l'original des écrits des textes sacrés !

Les lettres de Paul et des autres écrivains de la Bible n'ont jamais été retrouvés (surement détruits à jamais par le temps) !

Ce ne sont que des copies que l'on a retrouvé...

si c'est salimou qui les possèdent et il a le tampon de la poste faisant foi.

[franck17360]

Non, je pense qu'il a comme ses amis sur d'autres forums l'esprit querelleur et destructeur, l'esprit de ce monde !

Bref des antichrist !

[medico]

LES plus anciens manuscrits grecs du livre de la Révélation portent en trois endroits l’expression “l’Alpha et l’Oméga”. Cette formule s’applique-t-elle à la fois à Jéhovah Dieu et à son Fils Jésus Christ, comme beaucoup le pensent? D’autre part, quelle est sa signification?
“Alpha” est le nom de la première lettre de l’alphabet grec, “Oméga” celui de la dernière. Le titre “Alpha et Oméga” évoque donc une idée de commencement et de fin, ou encore de plénitude. En somme, la personne qui porte un tel titre devrait être à l’origine de certaines choses et les mener avec succès jusqu’à leur terme.
De la lecture des Écritures hébraïques il ressort que le titre d’“Alpha et Oméga” irait parfaitement à Jéhovah Dieu. Ne lit-on pas par exemple ceci, en Ésaïe 55:10, 11: “De même, en effet, que la pluie torrentielle descend des cieux, ainsi que la neige, et n’y retourne point si elle ne sature pas la terre et ne la fait pas produire et germer, et si la semence n’est pas donnée au semeur et le pain à celui qui mange, ainsi s’avérera être la parole qui sort de ma bouche. Elle ne retournera pas à moi sans résultats, mais, à coup sûr, elle exécutera ce à quoi j’ai pris plaisir, et assurément elle aura du succès dans ce pour quoi je l’ai envoyée.”
Ce texte montre parfaitement que tout ce que Jéhovah Dieu annonce, il le mène à bonne fin. L’eau tombée sous forme de pluie ou de neige finit par pénétrer dans le sol et se combiner à diverses substances pour donner aux plantes ce dont elles ont besoin pour pousser. Le grain récolté fournira la semence pour les semailles à venir et surtout, une fois moulu, la farine pour le pain. Ainsi, la pluie aura pleinement rempli sa fonction essentielle qui est de donner du pain à celui qui mange et du grain au semeur. De cet exemple il ressort que tout ce que commence Jéhovah Dieu, Cause première, il le mène toujours à bonne fin.
Le titre “Alpha et Oméga” ne s’applique-t-il pour autant qu’à Jéhovah Dieu seul? Avant de répondre à cette question, arrêtons-nous sur le contexte des passages où apparaît cette expression.
Commençons par Révélation 1:8: “Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant.” (Segond révisée). Visiblement ce texte parle de Jéhovah Dieu, le Très-Haut.
Certes, le verset précédent déclare que Jésus Christ “vient avec les nuées”, mais le texte lui-même ainsi que les versets du contexte montrent que Jésus ne pouvait être “l’Alpha et l’Oméga”. Dans la Bible, seul le Père du Seigneur Jésus Christ est appelé “le Seigneur Dieu” et le “Tout-Puissant”. Même Jésus Christ appela son Père “mon Dieu”. (Jean 20:17; Rév. 3:12.) Le premier verset du livre de la Révélation nous apprend que Jésus Christ reçut de Dieu cette prophétie. On peut donc s’attendre à retrouver des paroles du Dieu Tout-Puissant dans le texte. Or, c’est manifestement le cas dans la première référence à “l’Alpha et l’Oméga”, surtout que l’apôtre Jean ajoute au verset suivant: “Moi, Jean, (...) je me suis trouvé dans l’île appelée Patmos pour avoir parlé de Dieu et rendu témoignage à Jésus.” (Rév. 1:9). Cette phrase confirme que pour Jean, Dieu était le Père du Seigneur Jésus Christ.

[franck17360]

logique. Net et sans bavures.

[salimou]

Dis-nous Salimou...
Segond en 1886 ne connaissait pas le grec?
Puisqu'il traduit Col 1:15 par :"premier-né de toute CREATURE"???

Louis Segond le traduit par " création " et pas par créature.

car le grec est formel concernant Colossiens 1:15 :

ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου, πρωτότοκος πάσης κτίσεως,

il s'agit bien de Création = κτίσεως et pas créature mon ami qui est traduit par " ktisma - κτίσμα "

En 1993 le NT interlinéaire grec-français de Maurice Carrez ne connaissait pas le grec?
Puisqu'il traduit sous le grec :"premier-né de toute CREATURE"?

car le grec en Colossiens 1:15 à le mot grec Création = κτίσεως et pas créature mon ami qui est traduit par " ktisma - κτίσμα "

c'est écrit, c'est comme ça.

je sais que tu veux absolument faire de Jésus un créature sortant de la création, mais c'est impossible puisqu'il a TOUT créé et que RIEN n'a été créé SANS LUI. (Colossiens 1:16-17, Jean 1:3)

Jérusalem en 1998 ne connaissait pas le grec?
Puisqu'elle traduit :"premier-né de toute CREATURE"?
La T.O.B en 2010 ne connaissait pas le grec?
Puisqu'elle traduit:"premier-né de toute CREATURE?

il suffit de voir que tu as sélectionné les 2 ou 3 traductions en méprisant la majorité traduit par création que met volontier ici :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =1&Vers=15

c'est pas bien de vouloir orienter sur un minortié pour lui donner un sens non Biblique.

car le grec prouver qu'il s'agit du sens création et non créature.

alors petit rappel Biblique , " premier-né " est une expression à 2 sens uniquement selon la bible :

1) " premier-né " veut dire premier dans l'ordre des naissances.
- ce qui implique une naissance obligatoirement.
- vous essayez d'appliquer cette expression Biblique à Jésus au sens de premier-créé ???
- primo, vous passez du verbe " NAITRE " au verbe " CREER " en changeant le sens.
- pourtant il suffit de lire " premier-né ", du verbe NAITRE.
- quel rapport avec le verbe CREER ???
- AUCUN, d'ailleurs la Bible le prouve, cite moi un seul verset contenant l'expression " premier-né " avec le sens premier-créé ???
- Aucun n'existe, d'ailleurs ces 2 mots sont différent jusque dans la racine grec : " premier-Né " (PROTOTOKOS) et " premier-Créé " (PROTOKTISIS)
- voyons un exmple Biblique au sens littéral :

1 Chroniques 5.1 Fils de Ruben, premier-né d'Israël. -Car il était le premier-né; mais, parce qu'il souilla la couche de son père, son droit d'aînesse fut donné aux fils de Joseph, fils d'Israël; toutefois Joseph ne dut pas être enregistré dans les généalogies comme premier-né.

on nous parle du droit d'ainesse, il s'agit d'être l'ainé, voilà l'expression véritable, comment imaginer un instant que Ruben est le premier-créé ???

le 2ème sens de premier-né, signifie être élevé au premier rang par Dieu (sans rapport avec l'ordre des naissance).
ainsit David est appelé premier-né en Psaume 89:27, alors qu'il est le septième enfant dans l'ordre des naissances (1 Chroniques 2:13-15).
- Israël (Jacob) est appelé " premier-né " par Dieu en Exode 4:22, alors qu'il est le second dans l'ordre des naissances (Genèse 25:25-26).
- c'est pas pour rien que son est supplanteur, et tout le monde connait le passage où il vendit son droit d'ainesse.
- idem pour EphraIm qui est appelé premier-né en Jérémie 31:9, alors qu'il est le second dans l'ordre des naissances (Genèse 41:50-52)

conclusion : dire que " premier-né " signifie " premier-créé " est une doctrine non fondée sur la Bible, mais sur une interprétation humaine.

que ceux qui conteste, me montre un verset employant cette expression dans le sens de " premier-créé " ???

Donc ces traductions qui pourtant enseignent que Jésus est Dieu, ont manifestement dans ce verset "falsifiées" le grec SI JE SUIS TON RAISONNEMENT?

il s'agit de traduction, c'est tout.

" premier-né " de la création signife que Jésus est au rang le plus élévé au dessus de tous les êtres de la création, c'est tout.

comparons avec l'auttre traduction donnée :

" premier-né "de toute les créature signife que Jésus est au rang le plus élévé au dessus de tous les créatures de la création, c'est tout.

le sens ne change pas du tout, c'est identique.

donc aucun problème mon ami, " les traduction " (pas le grec qui dit création) minoritaire ne sont pas du tout fausses dans le sens Biblique du terme.

Ne comprend-tu pas que ce mot a donc aussi le sens de CREATURE ?

comme on l'a vu, il est utilisé dans le sens de création (l'original grec).

et pas dans un sens employant le verbe CREER " premier-créé " qui n'est pas existant dans la Bible.

ça c'est un rajout verbal lorsque vous dites il est le premier-créé, mais inexistant dans la Bible.

Concernant Luc 13:2,4 puisque tu dis qu'il ne faut rien ajouter selon l'Apo au texte....
Pourquoi ta traduction a rajouter dans ces versets les mots """ TOUS LES AUTRES"" SANS PARENTHESE???
Le texte grec que tu chérie tant dis quoi? """TOUS"""ou """TOUS LES AUTRES"""? "ces pas des paroles en l'air"" cher ami mais c'est pour te montrer qu'il faut être logique avec soi-même!
A "toi d'assumer"!
[/quote"]
pourquoi tu refuses d'avancer l'explication montrant cela, et montrant le changement de sens que tu lui donnerais ???

j'ai beau te le demander sue 2 sites, tu n'es pas capable de démontrer en quoi le sens en est changé ???

c'est parce que faux ! tout simplement, contrairement à moi qui t'es prouvé que vous avez publiés ces mensonges à échelle mondiale sans mettre les crochets dans votre livre de 1969 " Assurez-vous de toutes choses ", page 275
voir ici : http://temoinsdejesus.fr/FALSIFICATION/7777c.jpg

démontre le à ton tour au lieu de dire cela en l'air, soit concret !
OUI, vous avez falsifié pas moins de 4 fois dans le même passage, et c'est pas le seul !
donc tu es en train de dire que cela justifie la manipulation volontaire de l'Ecriture inspirée par des homme sans scrupules.
- je n'addhère pas mon ami.

Toute Écriture est inspirée de Dieu (2 Timothée 3:16)
c'est simple, il suffit de voir le mot grec qui est " création " :

- http://biblos.com/colossians/1-23.htm
- http://biblos.com/mark/16-15.htm

comme Colossien 1:15, ça ne change absolument rien.

alors que le mot créature en grec c'est " ktisma - κτίσμα ", qui est employé à cette effet comme dans le verset suivant par exemple :

Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles! (Apocalypse 5.13)

καὶ πᾶν κτίσμα ὃ ἐν τῷ οὐρανῷ καὶ ἐπὶ τῆς γῆς καὶ ὑποκάτω τῆς γῆς καὶ ἐπὶ τῆς θαλάσσης ἐστιν καὶ τὰ ἐν αὐτοῖς πάντα ἤκουσα λέγοντας Τῷ καθημένῳ ἐπὶ τοῦ θρόνου καὶ τῷ ἀρνίῳ ἡ εὐλογία καὶ ἡ τιμὴ καὶ ἡ δόξα καὶ τὸ κράτος εἰς τοὺς αἰῶνας τῶν αἰώνων.

tu vois, chaque mot grec à son sens !

il set bien employé en synonyme du mot " cration " dans le grec, on a le droit, c'est pas faux au sens Biblique.

Mais vous n'avez pas le droit de l'aasocier à un " premier-créé " qui n'ixiste pas dans la Bible.

Je ne juges pas, je pose les faits Bibliques.