Le supplice de Jésus : sur une croix ou un poteau ?

Forum : Discutions libres
Verrouillé
Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Le supplice de Jésus : sur une croix ou un poteau ?

Ecrit le 29 mars 2007 14:34

Message par Thiebault

La principale source sur la doctrine des TJ concernant le reniement de la croix vient du site https://www.jw.org/f/200604a/article_01.htm qui m'a été renseigné ce soir.

On y cite Didron dans ce qu'il aurait dit que le Christ et la croix auraient reçu la même adoration. N'est-ce que cela qui choque les TJ ? Personnellement, le culte qui serait rendu à la croix et dont je ne me suis jamais rendu compte irait à l'encontre de mes croyances.

Que d'anciens peuples païens se soient servis de la croix en guise de symbole à adorer ne concerne absolument pas la crucifixion du Christ puisque celui-ci n'a pas choisi l'instrument de son sacrifice. C'est le peuple Juif devant la maison de Pilate qui réclama la mort par crucifixion.

Il est très important de rappeler que les premiers Pères de l'Eglise ont toujours mentionné la croix comme instrument du sacrifice de Jésus, notamment Irénée de Lyon dans son traité "Contre les hérésies". Il explique, par exmeple, que la croix possède 5 extrémités.

En outre, le terme utilisé dans le Nouveau testament pour désigner l'instrument du supplice du Christ est "stauros" qui peut ne pas signifier que la croix. Mais "stauros" est surtout utilisé pour mentionner un assemblage de bois. Il est tout-à-fait concevable que si le Christ avait été attaché à un simple poteau, on aurait retrouvé le mot "xylon" dans le Nouveau Testament, qui signifie "bois". En effet, qu'est ce qui ressemble plus à un morceau de bois : un poteau ou une croix ?

Outre la linguistique, il y a aussi les recherches archéologiques, souvent le fait du hasard, qui permettent de déterminer à coup sûr que Jésus a été sacrifié sur une croix : en 1968, au nord de Jérusalem, des bulldozers mettent au jour des tombes. Ces tombes étaient toutes datées dans une période allant du 1er siècle avant Jésus-Christ au 1er siècle après Jésus-Christ. Le professeur Tzaferis y découvrit le premier squelette d'un homme crucifié.

La crucifixion était la puniton par excellence des Romains et ce type de supplice était considéré comme abominable, une grande honte par les Juifs de l'époque du Christ. Il n'est par conséquent pas anormal qu'ils aient requis de Pilate que Jésus soit sacrifié sur une croix.

Toutes les études convergent dans le même sens : la crucifixion fût le sort réservé à Jésus. Par exemple, des graffitis ont été retrouvés sur le mur du Mont Palatin à Rome représentant un âne crucifié et avec des mentions du type "Alexamenos adore son Dieu".

Irmeyah

Avatar du membre

Messages : 1971
Enregistré le : 10 juil. 2006 06:31

Ecrit le 29 mars 2007 14:48

Message par Irmeyah

Je vous propose un article (non officiel) d'un bibliste TJ, très poussé sur ce sujet :
http://perso.orange.fr/nw/reponse2
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Irmeyah

Avatar du membre

Messages : 1971
Enregistré le : 10 juil. 2006 06:31

Ecrit le 29 mars 2007 14:52

Message par Irmeyah

On y cite Didron dans ce qu'il aurait dit que le Christ et la croix auraient reçu la même adoration. N'est-ce que cela qui choque les TJ ? Personnellement, le culte qui serait rendu à la croix et dont je ne me suis jamais rendu compte irait à l'encontre de mes croyances.
Ce culte (que nous les TJ jugeons idolatrique, car étant un "service sacré" rendu à un objet) s'appelle l'adoration de la Croix, rite catholique liturgique le jour du "Vendredi Saint".
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 29 mars 2007 15:05

Message par Thiebault

Merci pour cette nouvelle information.

Mais comment interpréter les propos des Pères de l'Eglise, dont Irénée ?

Irmeyah

Avatar du membre

Messages : 1971
Enregistré le : 10 juil. 2006 06:31

Ecrit le 30 mars 2007 03:38

Message par Irmeyah

Thiebault a écrit :Merci pour cette nouvelle information.

Mais comment interpréter les propos des Pères de l'Eglise, dont Irénée ?
Merci de me donner la référence exacte d'Irénée SVP.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 30 mars 2007 10:48

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit : Merci de me donner la référence exacte d'Irénée SVP.
Irénée de Lyon : De Cruce, liber secundus (page 392).

Irmeyah

Avatar du membre

Messages : 1971
Enregistré le : 10 juil. 2006 06:31

Ecrit le 30 mars 2007 11:14

Message par Irmeyah

Je peux vous dire que le texte biblique grec :
- ne renvoie jamais à une croix telle qu'elle est utilisée dans les religions de la chrétienté aujourd'hui
- encourage encore moins à utiliser un tel objet (même s'il était vrai) dans le culte, et à l'adorer.

Au sujet d'Irénée et des autres "Pères de l'Eglise", les chrétiens TJ sont d'avis que le christianisme véritable est celui qui se base avant TOUT sur la Bible et les enseignements de Jésus. Irénée naît vers 130, soit 30 ans après la mort de Jean, et un siècle après celle de Jésus. En un siècle (plus durant son existence) des rumeurs diverses pouvaient avoir couru. La façon dont Jésus était mort n'était pas l'objet d'un compte rendu exact et scientifiquement décrit ou établi. Les évangiles eux-mêmes divergent parfois quelque peu. Sans parler des évangiles apocryphes qui n'étaient que les échos d'autres rumeurs qui devaient aller loin elles aussi.

Ces rumeurs pour nous ont été inspirées plus ou moins par l'usage de la croix dans les cultes païens. Plus généralement, la pratique de l'adoration mystique (voire fétichiste) d'un objet de meurtre ou de sacrifice est très courante dans ces cultes, mais absente de la théologie judéo-évangélique.

Enfin vous dites que la croix selon Irénée possède 5 extrémités ?? Il ne s'agirait pas plutôt de l'étoile musulmane représentant les 5 piliers de la foi ? - La croix utilisée dans la chrétienté n'a pas 5 extrémités ...
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Didier

Avatar du membre

Messages : 262
Enregistré le : 25 sept. 2003 15:55
Localisation : France

Contact :

Ecrit le 30 mars 2007 12:34

Message par Didier

Thiebault a écrit : Irénée de Lyon : De Cruce, liber secundus (page 392).
Bonjour Thiebault,

Je pense que vous commettez une légère confusion: L'ouvrage De Cruce, liber secundus, n'est pas d'Irénée de Lyon, mais de Justus Lipsius, un érudit catholique du 16° siècle. Cet auteur latin a cité Irénée de Lyon lorsqu'il fait allusion à une croix ayant cinq extrêmités:

"La structure de la croix présente cinq extrêmités, deux en longueur, deux en largeur et, au centre, une cinquième sur laquelle s'appuie le crucifié" - Contre les hérésies; livre II;24,4.

Les détracteurs des Témoins de Jéhovah citent souvent ce passage pour conforter l'idée que Jésus est mort sur une croix, et non sur un poteau. Toutefois, il convient de se demander si Irénée avait une connaissance exacte des détails entourant la mort de Jésus. Pourquoi?

Nous lisons, toujours dans la même section du livre d'Irénée, le commentaire suivant:

"Car, tout le monde en conviendra, l'âge de trente ans est celui d'un homme encore jeune, et cette jeunesse s'étend jusqu'à la quarantième année : ce n'est qu'à partir de la quarantième, voire de la cinquantième année qu'on descend vers la vieillesse. C'est précisément cet âge-là qu'avait notre Seigneur lorsqu'il enseigna : l'Evangile l'atteste, et tous les presbytres d'Asie qui ont été en relations avec Jean, le disciple du Seigneur, attestent eux aussi que Jean leur transmit la même tradition, car celui-ci demeura avec eux jusqu'aux temps de Trajan. Certains de ces presbytres n'ont pas vu Jean seulement, mais aussi d'autres apôtres, et ils les ont entendus rapporter la même chose et ils attestent le fait" - Contre les hérésies; livre II; 22,5.

Irénée affirmait par là que Jésus avait atteint l'âge de cinquante ans lorsqu'il était sur la terre, ce qui bien sûr va à l'encontre du témoignage laissé par les Evangiles. En effet, Jésus est mort quelques trois ans et demi après le début de son ministère, date à laquelle il avait "environ trente ans" (Luc 3:23). Cela n'empêche pas Irénée d'affirmer que l'Evangile (ainsi que "tous les presbytres d'Asie"), "atteste" la cinquantième année du Seigneur Jésus.

Irénée avait-il une connaissance exacte des faits qui entouraient la vie et mort de Jésus? Si cela avait été le cas, il n'aurait sûrement pas parlé de la "cinquantième année" de Jésus.

Que penser de la mention, par Irénée, d'une croix à "cinq extrêmités", c'est à dire formées de deux pièces de bois à angle droit et muni d'un support sur lequel s'appuyait le "crucifié"?

Comme je l'ai déjà expliqué, les Romains utilisaient des instruments de formes diverses pour exécuter leurs prisonniers. Dans De consolatione ad Marciam, Sénèque rapporte l'existence de croix faites de "différentes manières". Certaines victimes avaient la tête en bas , d'autres étaient empalées par leurs parties intimes, ou avaient leurs bras écartés. Cela rejoint le témoignage de Flavius Josèphe qui fût le témoin occulaire des terribles évènements que les Juifs de Jérusalem vécurent en l'an 70. Les victimes étaient "crucifiées" dans des positions différentes, ce qui suppose des formes variées pour les "stauros" employés par les Romains. Toutefois, la plus simple forme d'éxécution, celle effectuée sur un poteau vertical, était courante, comme en témoigne Joe Zias, en parlant des exécutions en masse communément pratiquées à l'époque:

"Il semblerait plausible que la manière la plus rapide et la plus efficace fut employée, ce qui revenait à attacher simplement la victime à un arbre ou une croix avec ses mains suspendues directement au dessus de sa tête" - Crucifixion in Antiquity - The Evidence.

Quelle forme d'instrument fut utilisée dans le cas de l'exécution de Jésus? Y a-t-il des raisons de penser que le "stauros" sur lequel Jésus fut exécuté était autre chose qu'un simple pieu, ou poteau?

Manifestement, rien dans le texte grec n'indique que ce "stauros" était composé de deux pièces de bois placée à angle droit. Quand Irénée évoque l'idée d'une croix à "cinq extrêmités", il mentionne manifestement une forme de "stauros" qui était employée à son époque, sans nul doute. Mais était-ce réellement la forme de l'instrument sur lequel Jésus avait été exécuté? Irénée mentionne cette "cinquième extrêmité" sur laquelle le "crucifié" s'appuyait, allant manifestement bien au delà de ce que les Evangiles nous apprennent sur cette question.

Lucien de Samosate, auteur grec du II° siècle de notre ère, employa, quant à lui, le mot skolops pour parler de l'instrument de torture sur lequel Jésus fût exécuté (Sur la mort de Peregrinus - § 11). Or, ce terme ne désigne jamais deux poutres à angle droit, mais simplement un poteau, ou un pieu, sur lequel étaient suspendus des condamnés à mort.

Bien cordialement,

Didier
Image

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 30 mars 2007 14:20

Message par Thiebault

Bonsoir Didier,

C'est vrai, le passage du livre que j'ai cité n'est pas une source que j'ai pu vérifier et que par conséquent je ne "maîtrise" pas. Par contre, il est d'autres arguments en faveur de la croix que j'ai cité et que je comprends beaucoup mieux, notamment les fouilles archéologiques.

Certes, le crucifiement n'était pas la seule puntion des romains. En outre, des crucifiés n'étaient pas forcément condamnés à mort et des condamnés à mort n'étaient même pas attaché à quoi que ce soit et pourtant ils furent tués.

La supposition du sacrifice de Jésus sur la croix n'est pas une interprétation, comme par exemple la maternité de Marie sur Dieu ou encore la communion des saints. Il ne s'agit pas d'une compréhension particulière d'un texte, comme l'Ascension de Marie par exemple encore.

La croyance en la crucifixion de Jésus est naturelle car c'est ce qui s'est toujours dit et répété, depuis les témoins de la scène de l'immolation du Christ jusqu'à nous, chrétiens, dépositaires du message d'amour de Dieu.

Le seul argument des TJ est cette ambigüité du mot "stauros" que l'on ne peut traduire à coup sûr par croix. Mais ce n'est pas la traduction qui importe réellement, mais bien la tradition ! Or, celle-ci nous enseigne à coup sûr que Jésus est mort sur une croix.

La démarche des TJ me semble être celle-ci : rien, dans les textes, ne prouve que Jésus est mort sur la croix. La pauvreté occasionnelle du vocabulaire grec en est la responsable. Et si l'on ne peut prouver noir sur blanc que Jésus a été crucifié, c'est qu'il ne l'a pas été !

Pourtant, et permettez-moi cette digression, dans l'attribution du nom véritable à Dieu, rien n'indique que "jehovah" est à coup sûr la vocalisation du tétragramme. Et pourtant, les TJ affirme que "jehovah" est le nom véritable de Dieu. C'est un paradoxe, je trouve.

Amicalement,

Thiebault

medico

[ Modérateur ]
[ Modérateur ]
Avatar du membre

Messages : 17766
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 30 mars 2007 14:30

Message par medico

selon la bible des peuples ( catholiques ) voila ce qu'il est dit dans galates 3:13 Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la Loi quand pour nous il est devenu malédiction, selon ce qui est écrit : Celui que l’on pend à un poteau est une malédiction.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

Didier

Avatar du membre

Messages : 262
Enregistré le : 25 sept. 2003 15:55
Localisation : France

Contact :

Ecrit le 30 mars 2007 14:59

Message par Didier

Les supposés preuves archéologiques sont loin d'indiquer avec certitude que l'instrument qui a servi à l'exécution de Jésus était une croix formée de deux pièces de bois disposées à angle droit. Vous trouverez des précisions à ce sujet dans l'article que j'ai publié sur mon site.

Vous évoquez plus haut, Thiebault, le témoignage d'un graffiti retrouvé sur un mur du Mont Palatin à Rome. Mais là encore, comme le montre J. Parsons dans The Non-Christian Cross, cette caricature n'a probablement rien à voir avec la crucifixion du Christ, si tant est qu'il s'agisse effectivement d'une crucifixion (voir The Non-Christian Cross - The Evidence of Minucius Felix ).

Enfin, en ce qui concerne le nom "Jéhovah", il me paraît utile de rappeler les points suivants:

1. Les Témoins de Jéhovah n'affirment pas que la forme "Jéhovah" est la prononciation originale du nom divin.

2. Il est fort probable que cette forme se rapproche de la prononciation originale, comme Gérard Gertoux l'a montré de manière très érudite dans son livre Un historique du nom divin.

Bien cordialement,

Didier
Image

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 30 mars 2007 15:13

Message par Thiebault

Didier,

Vous m'apprenez quelque chose : les témoins ne considèrent pas que l'appellation "jehovah" soit la prononciation originale du nom que Dieu s'est donné. De toute façon, si nous ne devons nous référer qu'au passage de l'Exode, chapître 3, verset 14, il faut même considérer que Dieu ne s'est pas nommé par le Tétragramme ! Il s'est déclaré "ehyeh vacher ehyeh".

Néanmoins, les témoins avancent l'affirmation que jehovah est le vrai nom de Dieu ! Faut-il comprendre, à ce que vous m'écrivez, que les voyelles importent peu, finalement, et que nous pourrions lui donner celles qui nous semblent bonnes ? Et qu'alors, la vocalisation utilisée par les témoins n'est pas forcément la bonne et que cela n'a aucune espèce d'importance ? Pourtant, monsieur Gertoux affirme que ne pas vouloir prononcer le vrai nom est un caractère spécifique de satan et ses adorateurs...

Il faut pourtant faire attention à ce genre de hasard, tant les langues sémitiques peuvent changer le sens d'un mot en déplaçant, en intervertissant ou en omettant une lettre.

Par exemple, l'arabe et l'islam : prononcer le nom de son prophète "mohamed" signifie l'exact contraire de "mahomet".

Amicalement,

Thiebault

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 30 mars 2007 15:18

Message par Thiebault

Didier a écrit :Les supposés preuves archéologiques sont loin d'indiquer avec certitude que l'instrument qui a servi à l'exécution de Jésus était une croix formée de deux pièces de bois disposées à angle droit. Vous trouverez des précisions à ce sujet dans l'article que j'ai publié sur mon site.

Vous évoquez plus haut, Thiebault, le témoignage d'un graffiti retrouvé sur un mur du Mont Palatin à Rome. Mais là encore, comme le montre J. Parsons dans The Non-Christian Cross, cette caricature n'a probablement rien à voir avec la crucifixion du Christ, si tant est qu'il s'agisse effectivement d'une crucifixion (voir The Non-Christian Cross - The Evidence of Minucius Felix ).
Vous avez raison : les preuves archéologiques n'apportent pas la preuve que Jésus a été crucifié. La seule preuve valable aurait été de retrouver son corps, ce qui est absolument impossible. Mais les fouilles archéologiques et leurs résultats concordent avec la tradition chrétienne : le crucifiement était d'application du temps de Jésus, sur les terres qu'il a foulées et le caractère abominable du cricifiement coïncide avec la volonté des dignitaires juifs de l'époque de mettre la pire honte sur Jésus.

Ce que je souligne, par contre, avec force tant cette évidence parle d'elle-même, c'est la tradition chrétienne. Pourquoi avoir attendu près de deux millénaires pour entendre les premières thèses du poteau de supplice ? Pourquoi les premiers Pères, disciples des apôtres ou disciples de disciples des apôtres, n'en ont jamais fait mention, au contraire de la croix?

Amicalement,

Thiebault

medico

[ Modérateur ]
[ Modérateur ]
Avatar du membre

Messages : 17766
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 30 mars 2007 16:11

Message par medico

entre tradition est vérité il y a une marge.
https://www.jw.org/f/200604a/article_01.htm
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 30 mars 2007 17:52

Message par Thiebault

Ce que vous avez écrit n'est absolument pas bien car vous sortez un concept de son contexte.

Dans le cas qui nous occupe, la tradition dont je parle est certainement plus vraie que l'interprétation des biblistes, des théologiens et des linguistes proches des TJ ou carrément membre d'une congrégation jéhoviste.

Imaginez : votre grand-père avait les cheveux noirs. Vous, vous avez les cheveux châtain. Votre fils qui a les cheveux châtain comme vous, malheureusement, n'a pas connu votre grand-père. Vous lui en parlez et vous lui racontez que son arrière-grand-père avait les cheveux noirs. Votre fils raconte à son fils, qui lui a les cheveux blonds, que son arrière-grand-père avait les cheveux noirs. Et le fils de votre fils, votre petit-fils donc, qui n'a pas connu cet arrière-arrière-grand-père, raconte ça à l'un de ses amis et ce dernier se dit :

"Comment imaginer que son arrière-arrière-grand-père ait eu les cheveux noirs : son père est châtain, tout comme l'était son grand-père, et lui est blond ! Impossible..."

Qui détient la vérité ? Celui qui part d'un raisonnement tronqué et totalement dénué de sens ou celui qui détient le renseignement de quelqu'un qui a connu ce fameux homme aux cheveux noirs ? C'est cela, la tradition.

Le catholicisme est la seule religion qui puisse se prétendre de l'Eglise de Jésus, du christianisme : car seuls ses évêques, seuls ses papes, ont reçu l'imposition des mains de ceux qui ont reçu l'imposition des mains des apôtres qui eux-mêmes ont été institués par Jésus en personne.

Vraiment, je suis terriblement déçu de votre raccourci qui, je l'espère et le souhaite, ne cachait pas une intention malhonnête...

Amicalement,

Thiebault

Verrouillé

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 8 invités