Réflexions sur l'égalité du Fils et du Père

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Matthieu100886

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Réflexions sur l'égalité du Fils et du Père

Ecrit le 10 sept. 2007 12:49

Message par Matthieu100886

Je me suis fait quelques réflexions...certains prétendent que si Jésus n'a pas clamé directement sur la Terre qu'il etait Dieu c'etait pour ne pas s'attirer les foudres du peuple et des pharisiens et aussi pour ne pas detourner l'attention de sa mission sur Terre
Mais ce qui me frappe c'est que qd Jésus a expulsé des démons il lui disaient " tu es le Fils de Dieu, le Saint de Dieu" etc... jamais les démons ont dit" tu es Dieu".... c'est assez frappant je pense qu'ils ne se seraient pas privés de le dire si c'etait le cas...

Deuxiemement, cette idée d'egalité entre le Fils et le Père rappelle ce désir qu'avait Satan d'etre egal a Dieu, pas d'etre egal a Jésus et a Dieu , mais il convoitait la souveraineté de Dieu, et je pense qu'une de ces ruses, c'est de mettre ces meme intentions sur Jésus alors qu'il na jamais considéré " comme une proie a saisir d'etre egal a Dieu" contrairement au Diable... pourquoi alors le Diable est il condamnable alors que pour les partisans de la Trinité il nya aucun pb a ce que Jésus clame l'egalité avec Dieu, il ya un gros probleme ici


VOS PENSEES???

Nhoj

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Ecrit le 10 sept. 2007 12:57

Message par Nhoj

Oui, ce sont quelues bons arguements sur les centaines exploitables.

Il y en a un qui m'est venu à l'esprit et que je ne pense pas avoir vu sur ce forum, je l'explique ici.

Récit vécu par Jésus, donc par Dieu, pour les trinitaires :

Matthieu 4:1-11 : Alors Jésus fut conduit par l’esprit dans le désert, pour être tenté par le Diable. 2 Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, alors il eut faim. 3 De plus, le Tentateur vint et lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu, dis à ces pierres qu’elles deviennent des pains. ” 4 Mais en réponse il dit : “ Il est écrit : ‘ L’homme doit vivre, non pas de pain seul, mais de toute parole qui sort par la bouche de Jéhovah. ’ ” 5 Alors le Diable l’emmena dans la ville sainte, et il le plaça sur le parapet du temple 6 et lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu, jette-toi en bas ; car il est écrit : ‘ Il donnera à ses anges un ordre à ton sujet, et ils te porteront sur leurs mains, de peur que tu ne heurtes une pierre avec ton pied. ’ ” 7 Jésus lui dit : “ Il est encore écrit : ‘ Tu ne dois pas mettre Jéhovah ton Dieu à l’épreuve. ’ ” 8 Le Diable l’emmena encore sur une montagne extraordinairement haute et lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, 9 et il lui dit : “ Toutes ces choses, je te les donnerai si tu tombes et fais un acte d’adoration pour moi. ” 10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ” 11 Alors le Diable le laissa, et, voyez, des anges vinrent et se mirent à le servir.

(d'autres récits sont aussi d'applications)


or

Jacques 1:13-15 : Que personne, lorsqu’il est dans l’épreuve, ne dise : “ Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. ” Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n’éprouve personne [de cette façon]. 14 Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort.
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Nhoj

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Ecrit le 10 sept. 2007 16:06

Message par Nhoj

[modo]Message de Thiebault effacé car non conformes aux règles.[/modo]
La Charte a écrit :La suppression de participations : Tout manquement à ces règles pourra entraîner la suppression de vos participations et le bannissement définitif en cas de récidives.

_Parler contre l'individu porteur du message plutôt que du message lui-même.
J'en ait marre d'éditer sans arrêt les attaques, alors j'ai supprimé ton message. Je te laisse le soin de le ré écrire en termes respectueux.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

la_trinite_sainte

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Ecrit le 11 sept. 2007 00:14

Message par la_trinite_sainte

Le sanhédrin a souhaité faire condamner JESUS par les romains car IL a dit qu'On le verrais assis à la droite du PERE ( égal à DIEU ).

Les Juifs savaient si bien que Jésus-Christ s'était appelé le Fils de Dieu, qu'ils disent à Pilate, quand celui-ci proclame son innocence: Nous avons une loi et d'après cette loi, il doit mourir, car il s'est dit le Fils de Dieu (Jn 19, 7). Quand Jésus agonise sur la croix, les Juifs lui disent ironiquement: Si tu es le Fils de Dieu, descends de la croix (Mt 27, 40).
Que tous les anges de Dieu adorent Jésus ! voir TMN 1963

Thierry


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Ecrit le 11 sept. 2007 01:19

Message par Thierry

la_trinite_sainte a écrit :Le sanhédrin a souhaité faire condamner JESUS par les romains car IL a dit qu'On le verrais assis à la droite du PERE ( égal à DIEU ).

Les Juifs savaient si bien que Jésus-Christ s'était appelé le Fils de Dieu, qu'ils disent à Pilate, quand celui-ci proclame son innocence: Nous avons une loi et d'après cette loi, il doit mourir, car il s'est dit le Fils de Dieu (Jn 19, 7). Quand Jésus agonise sur la croix, les Juifs lui disent ironiquement: Si tu es le Fils de Dieu, descends de la croix (Mt 27, 40).
Merci pour ce message. Que Jésus ait dit qu'il est Fils de Dieu, les TJ sont 100 % d'accord.
Mais dire que fils de Dieu égal à Dieu n'a aucun fondement à part la doctrine de la Trinité. Mais bibliquement parlant:
il y a réellement un seul Dieu le Père - 1 Cor 8:6
Thierry
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Thiebault

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Ecrit le 11 sept. 2007 02:16

Message par Thiebault

Donnez la suite du verset, elle est intéressante : "Et un seul Seigneur, Jésus Christ".

Or, le Père n'est-il pas aussi Seigneur ? Dès lors, le Fils n'est-il pas aussi Dieu ?

Irmeyah

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Ecrit le 11 sept. 2007 03:23

Message par Irmeyah

Thiebault a écrit :Donnez la suite du verset, elle est intéressante : "Et un seul Seigneur, Jésus Christ".

Or, le Père n'est-il pas aussi Seigneur ? Dès lors, le Fils n'est-il pas aussi Dieu ?
Non : le NT a pour propos principal la délégation par le Père (Dieu) du statut de Seigneur à son Fils (qui lui est subordonné). Mais le statut de Dieu, on ne saurait le déléguer. Lire notamment 1 Co. 15 : 23-28 (où il est bien parlé - à nouveau - du "Dieu et Père" de Jésus glorifié).

Je note qu'aucuns des arguments très intéressants de Nhoj et de Matthieu n'a été réfuté ni même examiné sérieusement par nos amis trinitaires ...
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Irmeyah

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Ecrit le 11 sept. 2007 03:26

Message par Irmeyah

Et puisqu'apparemment vous n'avez pas vu ma question sur un autre fil, peut-être la lirez-vous ici et tenterez-vous d'y répondre ici ?

Comment conciliez-vous les versets ou Jésus est décrit comme "à la droite de Dieu" (Actes 7 : 54-56), avec la doctrine de la Trinité et de l'Incarnation, selon laquelle Jésus est l'incarnation de Dieu (ce qui voudrait nécessairement dire que remonté au ciel - désincarné - il serait Dieu lui-même) ?
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Matthieu100886

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Ecrit le 11 sept. 2007 04:21

Message par Matthieu100886

il est aussi interessant de refléchir sur philipiens 2:6 , "Jésus n'a pas considéré comme une proie à saisir d'etre égal à Dieu" certains prétendent que s'il ne considere pas l'égalité avec Dieu comme une proie a saisir c'est qu'il lui etait déja egal... or si c'etait le cas la question ne se poserait meme pas, et il serait inutile de le préciser...

En effet prenons un exemple, je suis le deuxieme personnage le plus important d'une grande entreprise apres le Chef; ma situation me convient parfaitement, je suis bien rémunéré je suis respecté etc ma situation me convient tellement bien que je ne considere pas comme une proie à saisir d'etre l'egal de mon chef ....;en revanche si j'etais l'egal de mon chef au niveau de la position qu'il occupe, pourquoi considérér cette position comme une proie à saisir alors qu'elle m'est deja acquise .. pourtant il ya un employé dans cette entreprise qui convoite la position du chef, il serait pret a tout pour calomnier le chef et lui faire perdre sa position et prendre sa place ,en effet pour lui, cette position est bien une proie a saisir, une position qu'il ravit...( ca ne vous rappelle pas qqch)
d'ailleurs si on interogeait un interlocuteur neutre ,c'est certainement ainsi qu'il le comprendrait////////// je me demande , qui des partisans de la Trinité ou des TJ est le plus objectif???????

Guiness

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Ecrit le 11 sept. 2007 05:14

Message par Guiness

moi je suis pas catholique et pas temoin de jehovah et je trouve que tu as raison et je suis quelque un de neutre alors dans le cas

Matthieu100886

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Ecrit le 11 sept. 2007 07:40

Message par Matthieu100886

Terug , c'est interessant ce que tu as dit, mais Jésus ne bénéficiait pas du prestige qu'il a maintenant au ciel apres avoir accompli sa mission sur Terre, " Dieu la elevé a une position superieur" , pas uniquement superieur a celle qu'il avait en etant sur Terre mais a celle qu'il avait avant de venir sur terre, et on comprend cela a la lumiere de revelation 5:9 (Révélation 5:8-9) [...] . 9 Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation [...]

faut regarder la relation de causalité, c'est suite a son action qu'il merite le pouvoir, la puissance et la gloire ....

En revanche si Jésus etait Dieu alors comment expliquer ce texte, que les trinitaires semblent oublier

((1 Corinthiens 15:25-28) [...] Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. 27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.


alors le Fils se soumet a Dieu ( deja distinction des deux personnages ) et il lui rend le royaume... ici il sagit dune soumission permanente comme le revele daniel 2:44

je maintiens mes dires tout en acceptant la divinité de Jésus, le Diable apres tout aussi est un dieu ( 2 corinthiens 4:4) mais les traductions parlent de cette egalité comme une proie ,un bijou a ravir, et je maintiens que s'il jouissait de cette egalité a la base, il aurait ete inutile d'en parler comme d'une proie...

la_trinite_sainte

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Ecrit le 13 sept. 2007 03:50

Message par la_trinite_sainte

Les premières et dernières paroles que nous connaissons de Notre-Seigneur Jésus-Christ sont une affirmation de sa relation tout à fait unique avec Dieu son Père. Quand il revoit la Vierge Marie, sa mère, et saint Joseph, son père adoptif, qui, pendant trois jours d'angoisses, l'ont cherché vainement, il leur dit: Ne saviez-vous pas qu'il faut que je m'occupe des affaires de mon Père? (Lc 2, 49). Avant d'expirer sur la croix, il s'écrie: Mon Père, je remets mon âme entre vos mains (Lc 23, 46). Dans l'Ancien Testament, Dieu est parfois appelé le Père du peuple juif (par exemple en Isaïe 64, 7), au sens de "créateur", mais jamais aucun personnage, même Moïse ou Élie, n'appelle Dieu "mon Père".

Le Christ, dans ses affirmations, s'attribue la même nature que son Père.

Mon Père et moi, nous sommes un (Jn 10, 30). Jésus veut montrer par là sa relation tout à fait unique vis-à-vis de Dieu, relation d'égalité de nature. Les Juifs ont compris, en entendant ces paroles, que Jésus s'attribuait la divinité... et voilà pourquoi ils veulent le lapider: Ce n'est pas pour tes bonnes oeuvres que nous te lapidons, mais à cause de ton blasphème, parce que toi qui es un homme, tu te fais Dieu... (Jn 10, 30-33).

ABC de JESUS, Tome 1 édité en 1895.
Que tous les anges de Dieu adorent Jésus ! voir TMN 1963

Matthieu100886

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Ecrit le 13 sept. 2007 04:34

Message par Matthieu100886

trinité sainte, si Jésus dit " moi et le Pere nous sommes un " comment expliquer qu'il a exhorté a ses disciples d"etre un comme lui et son père sont un", ca ne veut en aucun cas dire qu'ils seraient egaux, mais qu'ils seraient unis vers un meme but, vers un meme dessein

l'egalité du Père et du Fils est facilement refutable Jésus dit " tout pouvoir ma eté donné dans le ciel et sur la Terre" ce qui implique qu'il n'a pas toujours eu ce pouvoir, il est aussi interessant de preciser que jamais on parle de Jésus comme tout puissant, ce titre ne revient qu'au Père,

etrange que Jésus dise qu'il ne fait rien de sa propre initiative, qu'il est venu non pas pour faire sa volonté..cette subordination cette humilité démontre bien qu'il ne cherche pas l'egalité avec son Père, bien au contraire il semble meme que le servir, lui etre subordonné est le plus grand honneur qu'il puisse avoir, mais Dieu a trouvé bon de lui donné le royaume, et quand Jésus aura soumis tout ses ennemis alors le Fils se soumettra a son Père pour que Dieu devienne tout pour tous... n'est ce pas explicite????

Guiness

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Ecrit le 13 sept. 2007 05:23

Message par Guiness

Matthieu100886 a écrit :l'egalité du Père et du Fils est facilement refutable Jésus dit " tout pouvoir ma eté donné dans le ciel et sur la Terre" ce qui implique qu'il n'a pas toujours eu ce pouvoir, il est aussi interessant de preciser que jamais on parle de Jésus comme tout puissant, ce titre ne revient qu'au Père,
Non, le Fils a pu (et a du) recevoir ces qualités au moment de son engendrement du Père, qui est son principe. La Bible ne nous enseigne pas sur la date de la naissance du Fils. Tout au plus, dit-elle qu'il est là depuis le début. Il est donc permis de penser que le Fils est de toute éternité.
etrange que Jésus dise qu'il ne fait rien de sa propre initiative, qu'il est venu non pas pour faire sa volonté..cette subordination cette humilité démontre bien qu'il ne cherche pas l'egalité avec son Père, bien au contraire il semble meme que le servir, lui etre subordonné est le plus grand honneur qu'il puisse avoir, mais Dieu a trouvé bon de lui donné le royaume, et quand Jésus aura soumis tout ses ennemis alors le Fils se soumettra a son Père pour que Dieu devienne tout pour tous... n'est ce pas explicite????
Il faut bien recentrer les paroles de Jésus selon son humanité. Jésus humain était soumis à la volonté de son Père mais aussi la volonté de celui qu'il est dans les cieux : le Fils, la Parole. Le Fils, en venant sur terre, s'est anéanti pour endosser l'humanité en tout point pareille à la nôtre, hormis le péché.

La soumission de Jésus une fois qu'il aua tout soumis signifie que l'humanité de Jésus n'aura plus de rôle à jouer et que le Fils retrouvera toute la splendeur et la divinité absolue qui était la sienne avant de venir parmi les hommes.

Matthieu100886

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Ecrit le 13 sept. 2007 05:27

Message par Matthieu100886

alors si je suis ce raisonnement Jésus etait soumis a Dieu sur Terre mais quand il retrouve sa divinité il n'a plus besoin d'etre soumis, ?? OK

alors comment expliquer selon 1 corinthiens 15; qu'apres avoir soumis tout ses ennemis il se soumettra a son Père pour que Dieu devienne tout pour tous... il perdra cette egalité??puisqu'il rendra ce que son père lui a donné cest a dire le royaume

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