Apostasie... Comment est-elle manifeste ?

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Ecosor

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Apostasie... Comment est-elle manifeste ?

Ecrit le 07 sept. 2008 21:41

Message par Ecosor

Voilà je viens de discuter avec ma grand-mère (TJ baptisée et active) au sujet de ce forum...

Elle m'a vivement déconseillé d'y venir... Conseil de la société donné par discours...

Il semblerait que cet endroit regorge d'ancien TJ qui font tout pour critiquer ...

Qu'est-ce vraiment que l'apostasie ? A partir de quelle "limite" y-t-il une différence entre quelqu'un qui cherche à comprendre et quelqu'un qui devient apostat ?

En tout cas moi je suis têtu ! Et c'est pas une bande d'apostat qui me feront rebrousser chemin... d'ailleurs je vais reprendre l'étude avec les TJ...
Juste par ce que j'ai lu ici, je me rend compte que les humains trouvent toujours un moyen de détourner la parole de Dieu à leur avantage...

Alors s'il y a une religion qui est approuvée par Dieu (dans son ensemble pas individuellement j'entend...) C'est bien les TJ.

Celui qui nie ne fait que décider à la place de Dieu du sens de ses paroles...
"Enfant de témoin"
J'ai repris l'étude avec les TJ depuis mi 2009 et je suis maintenant inscrit à l'école du ministère...
Objectif en 2010 : baptême...
Groupe sains : http://www.facebook.com/pages/Echo-Witness/327628011071
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Zouzouspetals

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Re: Apostasie... Comment est-elle manifeste ?

Ecrit le 08 sept. 2008 07:22

Message par Zouzouspetals

Ecosor a écrit : Alors s'il y a une religion qui est approuvée par Dieu (dans son ensemble pas individuellement j'entend...) C'est bien les TJ.
Et sur quelles preuves fondez-vous cette assertion ? C'est Dieu qui vous l'a dit ? :lol:
Ecosor a écrit :Celui qui nie ne fait que décider à la place de Dieu du sens de ses paroles...
C'est inexact. Nier ne signifie pas décider du sens, mais refuser, démentir, contredire. On peut le faire sans raison, pour se donner un genre, se faire remarquer, exprimer sa rébellion ; on peut aussi le faire avec raison, parce que les assertions que l'on nie se sont révélées fausses, partielles, partisanes.
Celui qui affirme au nom de Dieu et présente ses déclarations comme incontestables, c'est lui qui décide à la place de Dieu du sens de Ses paroles.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

medico

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Ecrit le 08 sept. 2008 09:22

Message par medico

a peine un question est elle posé quelle dérive déja.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

Thiebault

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Re: Apostasie... Comment est-elle manifeste ?

Ecrit le 08 sept. 2008 10:10

Message par Thiebault

Ecosor a écrit :Qu'est-ce vraiment que l'apostasie ? A partir de quelle "limite" y-t-il une différence entre quelqu'un qui cherche à comprendre et quelqu'un qui devient apostat ?
Est apostat celui qui renie sa foi. Mais chez les témoins de Jéhovah, un baptisé est en voie d'apostasie dès le moment où il pose des questions, c'est-à-dire qu'il remet en doute certaines croyances de la religion des témoins de Jéhovah.
Juste par ce que j'ai lu ici, je me rend compte que les humains trouvent toujours un moyen de détourner la parole de Dieu à leur avantage...
Ce genre de phrase, un peu (beaucoup) bateau, peut être adressée par n'importe qui à son interlocuteur avec lequel il manifeste des divergences de point de vue.
Alors s'il y a une religion qui est approuvée par Dieu (dans son ensemble pas individuellement j'entend...) C'est bien les TJ.

Celui qui nie ne fait que décider à la place de Dieu du sens de ses paroles...
Premièrement, il serait temps d'en faire la démonstration et d'apporter la preuve. Car j'ai entendu ce genre de phrases bien souvent mais jamais explicitée et argumentée. Tu le comprends, je ne peux pas me contenter d'affirmations péremptoires. Sous quel prétexte te croirais-je plutôt que mon curé catholique ou mon ami protestant ?

"Celui qui nie"... dis-tu. Je conclus de ta phrase que tu te prends pour Dieu. Car jusqu'à preuve du contraire, Dieu n'a jamais fait écrire dans sa Bible que la religion des témoins de jéhovah est la vraie religion.

Étant donné des doctrines foncièrement non bibliques, telles que la double espérance et l'analogie, je considère que la religion des témoins de Jéhovah n'est pas l'absolue vérité et que d'autres peuvent décemment se déclarer au moins tout aussi véridiques.

Il faut savoir être humble devant les Écritures et admettre nos limites dans leur interprétation. Sais-tu ce qu'est une interprétation ? C'est ce que l'on fait dire au texte. Cette notion empêche tout consensus universel. "Mais si l'on peut faire dire beaucoup de choses à un texte, on ne peut pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas" (P. Coelho).

medico

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Ecrit le 08 sept. 2008 10:32

Message par medico

entre posé des questions et apostatié il y a des limites .
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Thiebault

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Ecrit le 08 sept. 2008 10:54

Message par Thiebault

la question porte sur l'apostasie pas sur les questions que tu chrétiens peux se poser alors évite les dérapages
la modération

Nhoj

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Ecrit le 08 sept. 2008 12:06

Message par Nhoj

D'ailleurs du exagères Thiebault.
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Thiebault

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Message par Thiebault

Je n'exagère pas. Prenons le cas d'un témoin de jéhovah qui pose une question sur un point très précis. Il recevra une réponse. Cette réponse peut lui suffire comme elle peut ne pas lui suffire. Si cette réponse ne lui suffit pas, on tentera peut-être de lui donner, avec agacement, une autre tentative d'explication. Si le TJ ne comprend toujours pas, que doit-il faire : croire aveuglément et s'en remettre à une organisation humaine ou chercher ailleurs, ce qui serait une forme d'apostasie pour la WT ?

Je vis à moitié cette situation puisque j'ai quasiment épuisé toutes les possibilités (deux forums différents, un débat avec plusieurs TJ, dont des surveillants, anciens, itinérants, simples proclamateurs) afin de recevoir une réponse à ce sujet et qu'elle ne me convient toujours pas. Mais je ne suis pas TJ. Pourrais-je devenir TJ si je ne partage pas ne fut-ce qu'un point de vue TJ ?

Nhoj

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Ecrit le 08 sept. 2008 12:13

Message par Nhoj

Tu exagères encore. "avec agacement".

Sa c'est exagéré :
Mais chez les témoins de Jéhovah, un baptisé est en voie d'apostasie dès le moment où il pose des questions
Et sa aussi :
ou chercher ailleurs, ce qui serait une forme d'apostasie pour la WT ?
Et, entre nous, que crois-tu que fera un Témoin qui n'est plus d'accord avec un principe ? Il quittera de lui-même.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

Zouzouspetals

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Ecrit le 08 sept. 2008 12:33

Message par Zouzouspetals

Nhoj a écrit :Tu exagères encore. "avec agacement".

Sa c'est exagéré :
Et sa aussi :
Et, entre nous, que crois-tu que fera un Témoin qui n'est plus d'accord avec un principe ? Il quittera de lui-même.
Je pense au contraire que Thiebault est en-deçà de la réalité, et que son "agacement" est un euphémisme.
Si le TJ qui cherche à comprendre ne se contente pas des réponses des anciens, s'il remet en question certaines affirmations de la Tour de Garde, même les plus anodines, il met en branle une levée de boucliers face à laquelle il n'a d'autre choix que de faire profil bas et de se taire, ou de refuser de se laisser intimider de la sorte et de partir.
Et je ne pense pas qu'un Témoin de Jéhovah qui n'est plus d'accord avec un principe, a fortiori avec un enseignement particulier de la WT, songe d'abord à quitter de lui-même. Car son amour pour Dieu et pour la vérité l'inciteront à vérifier, à corriger l'erreur et à alerter ses "frères", plutôt qu'à songer à laisser tomber pour une divergence d'opinion ce qui a constitué sa vie pendant plusieurs années.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

Thiebault

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Ecrit le 08 sept. 2008 12:56

Message par Thiebault

Nhoj a écrit :Et, entre nous, que crois-tu que fera un Témoin qui n'est plus d'accord avec un principe ? Il quittera de lui-même.
Pas nécessairement. Tout d'abord, je voudrais quand même préciser que je n'ai pas mentionné le cas d'un TJ qui n'est plus d'accord avec une doctrine mais bien celui du TJ qui remet en cause certaines explications.

Mais comment croire que tout TJ qui finit par ne plus adopter une croyance de la religion des TJ quitterait aussi facilement que tu le dis sa congrégation ? Le TJ, il sait à quoi s'attendre ! Du jour au lendemain, sa femme le méprisera, sa mère, son père, ses frères et ses soeurs ne lui adresseront plus la parole. Ses amis ne le regarderont même plus dans la rue et changeront de trottoir s'ils devaient le croiser en rue.

Ignores-tu que la religion des TJ, c'est avant tout un cocon social ? Ignores-tu qu'en dehors des autres TJ, un TJ n'a quasiment pas de contacts (hormis professionnels) avec les non TJ ?

Ne dis pas que j'exagère, ici...

Nhoj

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Ecrit le 08 sept. 2008 15:03

Message par Nhoj

il met en branle une levée de boucliers face à laquelle il n'a d'autre choix que de faire profil bas et de se taire, ou de refuser de se laisser intimider de la sorte et de partir.
Quelles solutions aurais-tu ? Un Témoin ne comprend plus un aspect de notre culte. Il demande des informations, on lui explique. Et je peux vous assurer que qualifier d' "agacement" l'attitude des anciens en ce cas est complètement faux et mensonger. Il accepte et on en reste là. Mais s'il n'accepte pas, pensez-vous que notre enseignement est négociable, qu'on va lui barrer cette ligne ? Je sais bien que dans un monde où c'est le foutoir (pour ne pas dire autre chose) dans les religions, où deux curés de villes voisines racontent l'un noir, l'autre blanc (expérience vécue à ce sujet) c'est "bizarre" de voir une communauté qui raconte la même chose dans tous les pays. Et cet aspect là beaucoup saisisse mal, mais se ne sera pas faute d'avoir essayé de ma part.

Vous êtes dénués de tout objectivité. C'est tout à fait pitoyable...
Du jour au lendemain, sa femme le méprisera, sa mère, son père, ses frères et ses soeurs ne lui adresseront plus la parole. Ses amis ne le regarderont même plus dans la rue et changeront de trottoir s'ils devaient le croiser en rue.
C'est du grand n'importe quoi.
Ignores-tu que la religion des TJ, c'est avant tout un cocon social ? Ignores-tu qu'en dehors des autres TJ, un TJ n'a quasiment pas de contacts (hormis professionnels) avec les non TJ ?
Hormis professionnels. :lol:

Ah ben oui, juste 8 heures par jour. Sa fait très peu de contacts ça. :-)

Un Témoin de Jéhovah est un être humain comme les autres, qui a des relations humaines comme les autres.

Juger, exagérer et mystifier, telle est ta devise...

D'ailleurs, c'est bien la dernière fois que je perdrai mon temps à répondre contre des accusations de la sorte, peu importe de qui elles émanent. Que celui qui veux se persuader de croire des harangues emphatiques le fasse. Mon emploi du temps s'est fortement alourdi depuis deux semaines et je sélectionnerai les sujets pertinents auxquels je désire participer.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 08 sept. 2008 16:20

Message par Zouzouspetals

Nhoj a écrit : Quelles solutions aurais-tu ? Un Témoin ne comprend plus un aspect de notre culte. Il demande des informations, on lui explique. Et je peux vous assurer que qualifier d' "agacement" l'attitude des anciens en ce cas est complètement faux et mensonger. Il accepte et on en reste là. Mais s'il n'accepte pas, pensez-vous que notre enseignement est négociable, qu'on va lui barrer cette ligne ? Je sais bien que dans un monde où c'est le foutoir (pour ne pas dire autre chose) dans les religions, où deux curés de villes voisines racontent l'un noir, l'autre blanc (expérience vécue à ce sujet) c'est "bizarre" de voir une communauté qui raconte la même chose dans tous les pays. Et cet aspect là beaucoup saisisse mal, mais se ne sera pas faute d'avoir essayé de ma part.


Vous êtes dénués de tout objectivité. C'est tout à fait pitoyable...
ça veut dire quoi "un Témoin ne comprend plus un aspect de notre culte" ? Parce que, avant, il comprenait, et puis, un matin, il s'est levé en ne comprenant plus ?
Ou bien parle-t-on ici d'un Témoin qui, un beau jour, commence à remettre en question quelques-uns des dogmes de la Watchtower (durée des jours de création, prise de Jérusalem en 607 avant n.è., forme de l'instrument de supplice du Christ, interdit du pantalon féminin dans le culte, interdiction de célébrer les anniversaires de naissance mais pas ceux de mariage, fausses prédictions, inscription comme NGO auprès de l'ONU, citations tronquées et détournées dans la Tour de Garde, Bible utilisée comme prétexte pour justifier certaines idées du moment, traitement des excommuniés et retirés, mises en garde contre les études supérieures, les recherches et interprétations personnelles, adhésion sans faille à tout ce qui sort des presses de la WT...) ?

Chacun de ces sujets, en soi, ne constitue pas une atteinte grave au christianisme : croire que les jours de création ont duré 24 heures, des milliers ou des milliards d'années, ou même quelques millisecondes, quelle différence cela peut-il bien faire au regard de l'émerveillement devant l'oeuvre du Créateur ? Conclure que Jérusalem est tombée aux mains des Babyloniens en 587 ou en 607, cela modifie-t-il fondamentalement l'histoire humaine ? Et Jésus mort sur une croix ou un poteau, cela change-t-il grand chose à son sacrifice ? Une femme en pantalon choque-t-elle Dieu ? Un enfant de 4 ans qui souffle les bougies de son gâteau d'anniversaire est-il odieux aux yeux de son Père aimant ? ...

Sauf que, comme vous le dîtes si bien, votre enseignement n'est "pas négociable". L'idée de changer un iota à vos doctrines fait aussitôt surgir à vos yeux le spectre de la division et de l'apostasie. Alors vous préférez éjecter l'intrus, fût-il votre frère ou votre meilleur ami, pour rester dans votre tour d'ivoire.

Vous voulez vivre dans un monde de clones, où tous "racontent la même chose", niant ainsi l'un des plus beau don de Dieu : la diversité. Et ça, c'est vraiment pitoyable...

Nhoj a écrit :D'ailleurs, c'est bien la dernière fois que je perdrai mon temps à répondre contre des accusations de la sorte, peu importe de qui elles émanent. Que celui qui veux se persuader de croire des harangues emphatiques le fasse. Mon emploi du temps s'est fortement alourdi depuis deux semaines et je sélectionnerai les sujets pertinents auxquels je désire participer.
Mais mon cher Nhoj, vous êtes totalement libre de participer à votre guise sur ce forum, de choisir les sujets qui vous semblent pertinents et d'éviter ceux qui ne vous plaisent pas. Personne ne vous oblige à répondre, vous êtes assez grand pour perdre votre temps comme bon vous semble. A bientôt peut-être...
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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ti-Jean

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Ecrit le 08 sept. 2008 16:39

Message par ti-Jean

Bonjour à tous,
Jérémie 17:13 Ô Jéhovah, l’espoir d’Israël, tous ceux qui te quittent seront couverts de honte. Ceux qui, apostasiant, m’abandonnent seront inscrits dans la terre, parce qu’ils ont quitté la source d’eau vive, Jéhovah.

Jérémie 23:15 C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah des armées contre les prophètes : “ Voici que je leur fais manger de l’absinthe ; oui, je leur ferai boire de l’eau empoisonnée. Car, venant des prophètes de Jérusalem, l’apostasie est sortie vers tout le pays. ” lire 12 à 14...

Isaïe 32:6 car l’insensé proférera la folie, et son cœur travaillera à ce qui est malfaisant, pour travailler à l’apostasie et pour proférer contre Jéhovah des propos aberrants, pour laisser vide l’âme de l’affamé, et il laisse manquer de boisson celui qui a soif.

Daniel 11:32 “ Et ceux qui agissent méchamment contre [l’]alliance, il les entraînera dans l’apostasie au moyen de paroles douces. Mais pour ce qui est du peuple qui connaît son Dieu, il l’emportera et agira efficacement.

2 Thessaloniciens 2:3 Que personne ne vous séduise d’aucune manière, parce que [ce jour] ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord et que l’homme d’illégalité se révèle, le fils de destruction.3 Que personne ne vous séduise d’aucune manière, parce que [ce jour] ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord et que l’homme d’illégalité se révèle, le fils de destruction. 4 Il s’oppose et s’élève au-dessus de toute personne qui est appelée “ dieu ” ou un objet de vénération, si bien qu’il s’assoit dans le temple de Dieu, montrant publiquement qu’il est lui-même un dieu.

L'apostasie comment est-elle manifeste ?
à mon humble avis elle se manifeste contre YHWH ( Jéhovah ) Dieu en s'élevant lui-même comme dieu dans sont temple, contre son alliance, contre ceux qui on faim et soif de vérité et non contre une organisation....
humblement
(Psaume 23:1
YHWH est mon Berger. Je ne manquerai de rien. 3 Il ranime mon âme. Il me conduit sur les pistes de la justice à cause de son nom.  4 Même si je marche dans la vallée de l’ombre profonde, je ne crains aucun mal, car tu es avec moi ; ta baguette et ton bâton, voilà ce qui me console.

Zouzouspetals

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Ecrit le 08 sept. 2008 16:48

Message par Zouzouspetals

ti-Jean a écrit :Bonjour à tous,
Jérémie 17:13 Ô Jéhovah, l’espoir d’Israël, tous ceux qui te quittent seront couverts de honte. Ceux qui, apostasiant, m’abandonnent seront inscrits dans la terre, parce qu’ils ont quitté la source d’eau vive, Jéhovah.

Jérémie 23:15 C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah des armées contre les prophètes : “ Voici que je leur fais manger de l’absinthe ; oui, je leur ferai boire de l’eau empoisonnée. Car, venant des prophètes de Jérusalem, l’apostasie est sortie vers tout le pays. ” lire 12 à 14...

Isaïe 32:6 car l’insensé proférera la folie, et son cœur travaillera à ce qui est malfaisant, pour travailler à l’apostasie et pour proférer contre Jéhovah des propos aberrants, pour laisser vide l’âme de l’affamé, et il laisse manquer de boisson celui qui a soif.

Daniel 11:32 “ Et ceux qui agissent méchamment contre [l’]alliance, il les entraînera dans l’apostasie au moyen de paroles douces. Mais pour ce qui est du peuple qui connaît son Dieu, il l’emportera et agira efficacement.

2 Thessaloniciens 2:3 Que personne ne vous séduise d’aucune manière, parce que [ce jour] ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord et que l’homme d’illégalité se révèle, le fils de destruction.3 Que personne ne vous séduise d’aucune manière, parce que [ce jour] ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord et que l’homme d’illégalité se révèle, le fils de destruction. 4 Il s’oppose et s’élève au-dessus de toute personne qui est appelée “ dieu ” ou un objet de vénération, si bien qu’il s’assoit dans le temple de Dieu, montrant publiquement qu’il est lui-même un dieu.

L'apostasie comment est-elle manifeste ?
à mon humble avis elle se manifeste contre YHWH ( Jéhovah ) Dieu en s'élevant lui-même comme dieu dans sont temple, contre son alliance, contre ceux qui on faim et soif de vérité et non contre une organisation....
humblement
Amen
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Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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