Il te semble mal. :pExode a écrit :Je ne parle pas pour faire valoir une théorie.
Un homme mis sur un poteau me semble pouvoir être supporté par un poteau ayant 20 cm de diamètre facilement je dirai; peut-être moins ?
Non, pas que je sache ! Ni même qu'il avait les bras au-dessus de la tête d'ailleurs.La bible indique-t-elle que Jésus avait les bras tendu au-dessus du poteau ?
Tu n'as pas compris le but.Exode a écrit :Thiebault prend des chiffres irréalistes.
Il n'a rien démontré, il part d'un poteau de 50 cm de diamètre je crois pour commencer.le_dépressif a écrit : Tu n'as pas compris le but.
Oui il prend des chiffres irréalistes mais c'est pour avoir un chiffre minimum, même plus que minimum. Il a démontré que si Jésus mesurait 1m50 pour 30kg le poteau était déjà très lourd et personne ne pouvait le porter. Bien évidemment Jésus était sûrement plus grand et plus lourd, ce qui ne ferait qu'allourdir le poteau.
Ces chiffres irréalistes seraient gênants s'ils étaient trop élevés.
Non. Mais il est très peu probable que le poteau ne soit pas enfoncé dans le sol.Exode a écrit :La longueur, le poteau est-il enfoncé ou bien était-il tenu droit par des petites poutres à la base ? que dit la Bible, le précise-t-elle ?
Il t'a été démontré plus haut qu'un poteau de 20cm n'était pas envisageable.Exode a écrit :20 cm de diamètre voir moins (10 à 15 cm ?), ce qui réduit déjà grandement le poids.
Non, c'est pour cela que Thiebault n'a pas compté une longueur de bras tendu. Pour revoir la taille à la baisse mais tu sembles avoir du mal à comprendre.Exode a écrit :Les bras sont-ils tendu quand il est attaché ?
Alors pourquoi utiliser une branche pour lui faire boire ? Et pourquoi utiliser une lance pour vérifier s'il est mort alors qu'il était à portée de main ?Exode a écrit :L'homme n'avait pas besoin d'être grandement élevé, quelques centimètres à peine au dessus du sol suffisait.
Oui mais bon, un homme lambda qui traîne plus d'une centaine de kilos sur plusieurs centaines de mètres ça court pas les rues.Exode a écrit :Et Simon de Cyrène n'a pas été choisi parce que il était faible
Tu n'as toujours pas compris ! On prend une taille volontairement inférieure à la réalité pour avoir un poids de poteau forcément plus faible pour ne pas exagérer. Car faire comme toi tu l'entends est plus hasardeux. Tu parles d'1m80 mais s'il faisait 1m72 ?...Exode a écrit :Je pense qu'il est plus réaliste de dire que Jésus devait avoir entre 1m70 à 1m90.
la Bible ne parle pas de lui comme ayant une taille physique extraordinaire, mais apparemment dans la norme, soit plutôt entre 1m70 et 1m80.
Donc ne faisons pas de Jésus liliputien :wink:
Si l'on postule que le Christ a été cloué sur un poteau, sur lequel Pilate a fait placé un écriteau en trois langues, alors nous pouvons être sûrs que Jésus n'avait pas les bras tendus au-dessus du poteau ; ça m'étonnerait fort, en effet, que l'écriteau ait été placé dans son dos.Thiebault a écrit : Il te semble mal. :p
Non, pas que je sache ! Ni même qu'il avait les bras au-dessus de la tête d'ailleurs.
Initialement, je pars d'une planche rectangulaire de 50cm de large pour 30cm d'épaisseur. J'ai privilégié 50cm parce que c'est la largeur de carrure d'un homme.Exode a écrit :Il n'a rien démontré, il part d'un poteau de 50 cm de diamètre je crois pour commencer.
Ah, forcément. Essaie avec le diamètre d'un cure-dent, tu diminueras encore le poids. Mais je doute que tu puisses y attacher un homme. :D20 cm de diamètre voir moins (10 à 15 cm ?), ce qui réduit déjà grandement le poids.
Sérieusement, comment peux-tu espérer être crédible en postulant une thèse pareille ? Tu crois pas que les Romains avaient autre chose à faire que de préparer un système compliqué alors qu'ils pouvaient faire simple ? La simplicité, c'était de creuser un trou suffisamment grand et profond, d'amener sur le lieu d'exécution une poutre principale, de faire porter par le condamné une traverse jusqu'au lieu d'exécution, de fixer la traverse à la poutre, de clouer le condamné par les pieds sur la poutre et par les mains sur la traverse, de tirer l'assemblage au moyen de cordes et de cales afin de faire glisser ledit assemblage dans le trou, de refermer le trou et de bien tasser la terre.La longueur, le poteau est-il enfoncé ou bien était-il tenu droit par des petites poutres à la base ? que dit la Bible, le précise-t-elle ?
Donc, je récapitule : nous avons un poteau de 10 centimètres de diamètre, faisant 170 centimètres de long. Tout cela pour un poids total d'environ 6 kilos. Tout à coup, on imagine mieux Jésus le porter. Mais il faut alors abandonner l'idée qu'on ait pu l'y clouer.L'homme n'avait pas besoin d'être grandement élevé, quelques centimètres à peine au dessus du sol suffisait.
Mais qu'est-ce que vous racontez Thiébault ? Sauf votre respect, cet argument est absurde. Dans votre réflexion, vous oubliez le bon sens. Réfléchissez, la rotondité du poteau ne pose pas de problème. Une surface de clouement n'est pas obligatoirement plane, elle peut-être arrondie. Donc, la surface arrondie du poteau n'a pas empêché les Romains d'y fixer les clous, c'est tellement évident que j'espère vous avoir mal compris...Thiebault a écrit :Ah, justement, je viens vous annoncer que votre contre-argumentation n'est pas concluante non plus. En effet, vous n'avez pas tenu compte d'un fait très important concernant la rotondité du poteau culyndrique : les bords sont "fuyants" ! Mieux qu'une explication, j'ai fait un schéma...
Le poteau est en blanc, les épaules en brun et les mains en bleu.
D'après ce schéma, en prenant les plus gros poteaux (50 et 30cm de diamètre), nous avons une surface de clouement de +/- 7mm. Si nous prenons le plus petit diamètre (20cm), nous n'avons plus que 5,5mm. C'est sur cette surface qu'a posé Jésus. Vraisemblable selon vous ? Oui, si Jésus a été fixé avec des punaises...
En voyant ces trois schémas, il resort clairement que le poteau de 20cm est impossible. Bientôt, vous nous ferez croire que Jésus a été cloué sur un poteau plus léger que lui et que par un miracle de Dieu, le poteau a tenu ! Ou alors il a fallu ancrer le poteau d'1m dans le sol, ce qui risque de ne pas vous arranger non plus...
Peut-être avec un seul clou. Mais Jean 20:25 nous dit qu'il y avait "la marque des clous" aux mains de Jésus.Edom a écrit : Mais qu'est-ce que vous racontez Thiébault ? Sauf votre respect, cet argument est absurde. Dans votre réflexion, vous oubliez le bon sens. Réfléchissez, la rotondité du poteau ne pose pas de problème. Une surface de clouement n'est pas obligatoirement plane, elle peut-être arrondie. Donc, la surface arrondie du poteau n'a pas empêché les Romains d'y fixer les clous, c'est tellement évident que j'espère vous avoir mal compris...
Voici l'évidence imagée, un poteau sur lequel un seul clou a été cloué. A droite, vue de face, à gauche, vue de dessus. Si rien ne vous surprend, c'est qu'à l'évidence ce dessin appuie mes propos.
Conclusion : le poteau de 20cm de diamètre reste possible.
Très intéressante, cette "publication de la Watchtower parue en 1998". Elle permet de constater d'où la Société des Témoins de Jéhovah tire sa grande érudition : d'encyclopédies plus ou moins actuelles, et d'ouvrages spécialisés du siècle dernier.Enilis a écrit :Tiré d'une publication de la Watchtower parue en 1998 :
La plupart des traductions de la Bible disent que Jésus fut “ crucifié ” et non “ attaché sur un poteau ”. Cela est dû à la croyance répandue selon laquelle l’instrument de supplice auquel Jésus fut pendu était une “ croix ” faite de deux pièces de bois et non un simple pieu ou poteau. La tradition, et non les Écritures, dit aussi que le condamné ne portait pas les deux pièces de la croix, mais uniquement la traverse, appelée patibulum ou antenna. Certains essaient ainsi d’éluder la question du poids de la croix, trop lourde pour qu’un seul homme la traîne ou la porte au Golgotha.
Mais qu’écrivirent les rédacteurs mêmes de la Bible sur le sujet ? Ils utilisèrent le nom grec stauros 27 fois et les verbes stauroô 46 fois, sunstauroô (le préfixe sun voulant dire “ avec ”) 5 fois et anastauroô (ana signifiant “ encore ”) une fois. Ils employèrent aussi 5 fois le mot grec xulon, qui signifie “ bois ”, pour désigner l’instrument de supplice sur lequel Jésus fut cloué.
Stauros, tant en grec classique qu’en koinè, n’emporte aucunement l’idée d’une “ croix ” faite de deux pièces de bois. Il désigne exclusivement un poteau vertical, un pieu ou un pilier, ou perche, comme on pourrait en utiliser pour élever une palissade. Le Dictionnaire encyclopédique de la Bible par A. Westphal (Valence-sur-Rhône, 1973, tome premier, p. 257) dit à l’article “ Croix ” : “ Le mot croix [...] traduit (comme crux de la Vulg.) le gr. stauros, qui signifie d’abord pieu (élément de palissade ou de fortification), pal (instrument de supplice employé par Assyriens, Perses, Carthaginois, Égyptiens), ou encore poteau auquel était attaché ou suspendu le supplicié jusqu’à ce que mort s’ensuivît. ” — Voir aussi New Bible Dictionary, par J. Douglas, 1985, p. 253.
Le fait que Luc, Pierre et Paul employèrent également xulon comme synonyme de stauros est un argument supplémentaire montrant que Jésus fut exécuté sur un poteau vertical sans traverse ; c’est là en effet ce que signifie xulon dans ce sens spécial (Ac 5:30 ; 10:39 ; 13:29 ; Ga 3:13 ; 1P 2:24). On trouve aussi xulon dans la Septante en Ezra 6:11 où il est question d’une seule poutre ou pièce de bois sur laquelle on devait attacher celui qui transgressait la loi.
La Traduction du monde nouveau transmet donc fidèlement au lecteur cette notion fondamentale du texte grec en rendant stauros par “ poteau de supplice ” et le verbe stauroô par “ attacher sur un poteau ”, c’est-à-dire fixer sur un poteau. De cette manière, il n’y a pas de confusion entre stauros et les croix de la tradition ecclésiastique. Le fait qu’un seul homme comme Simon de Cyrène porta un poteau de supplice, ainsi que le relatent les Écritures, est tout à fait plausible, car, en supposant que ce poteau faisait 15 cm de diamètre et 3,50 m de long, il ne pesait probablement guère plus de 45 kg. — Mc 15:21.
Voici ce que dit W. Vine à ce propos : “ STAUROS (σταυρός) désigne fondamentalement ‘ un pieu ou un poteau vertical ’. On y clouait des malfaiteurs. Le nom comme le verbe stauroô, qui signifie ‘ fixer à un pieu ou à un poteau ’, sont à distinguer, quant à l’origine, de la ‘ croix ’ ecclésiastique composée de deux pièces de bois. ” Cet helléniste mentionne ensuite l’origine chaldéenne de la croix à deux pièces et explique que la chrétienté l’emprunta aux païens au IIIe siècle de n. è. pour en faire le symbole de l’exécution du Christ. — Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1981, vol. 1, p. 256.
Le commentaire suivant, tiré du livre The Cross in Ritual, Architecture, and Art, est digne d’intérêt : “ Fait étrange mais incontestable, dans les siècles qui ont précédé la naissance de Christ et, depuis lors, dans des pays qui n’ont pas été touchés par l’enseignement de l’Église, la croix a été utilisée comme symbole sacré. [...] Les adorateurs de Bacchus, en Grèce, de Tammouz, à Tyr, de Bel, en Chaldée, et d’Odin, en Norvège, représentaient chacune de ces divinités par un symbole en forme de croix. ” — Par G. Tyack, Londres, 1900, p. 1.
Le livre The Non-Christian Cross, de John Parsons (Londres, 1896), déclare quant à lui : “ Dans le grec original, pas un seul des nombreux livres du Nouveau Testament ne contient la moindre phrase prouvant même indirectement que le stauros utilisé pour Jésus était autre chose qu’un stauros ordinaire ; rien ne prouve, à plus forte raison, qu’il se composait non pas d’une, mais de deux pièces de bois clouées ensemble en forme de croix. [...] Ce n’est pas chose insignifiante que nos instructeurs nous trompent lorsque, traduisant les textes grecs de l’Église dans notre langue maternelle, ils rendent le mot stauros par ‘ croix ’ et qu’ils récidivent en faisant correspondre ‘ croix ’ à stauros dans nos dictionnaires, sans prendre le soin d’expliquer que ce n’était en aucun cas la signification de ce mot aux temps apostoliques, que ce terme n’a revêtu ce sens principal, si tant est qu’il l’ait eu, que longtemps après, et encore parce que, sans preuves valables, on a supposé pour une raison quelconque que le stauros sur lequel Jésus avait été exécuté avait cette forme particulière. ” — P. 23, 24 ; voir aussi The Companion Bible, 1974, appendice no 162.
Zouzouspetals a écrit :24 Il a porté lui-même nos péchés dans son propre corps sur le poteau, afin que nous puissions en finir avec les péchés et vivre pour la justice. Et “ par ses meurtrissures vous avez été guéris ”.]
Si l'on postule que le Christ a été cloué sur un poteau, sur lequel Pilate a fait placé un écriteau en trois langues, alors nous pouvons être sûrs que Jésus n'avait pas les bras tendus au-dessus du poteau ; ça m'étonnerait fort, en effet, que l'écriteau ait été placé dans son dos.
Maintenant, avait-il les bras au-dessus de la tête ? De quelle autre manière pensez-vous que l'on peut clouer les mains de quelqu'un à un poteau ? Surtout à un poteau de l'épaisseur de la "brindille" imaginée pour pouvoir le rendre transportable par Jésus ou Simon.
Il me semble, d'ailleurs, que la Société Watchtower représente toujours Jésus sur le poteau les mains au-dessus de la tête et superposées l'une sur l'autre, traversées d'un unique clou.
Ce qui est en contradiction avec Jean 20:25.
Alors tu vois, on pourrait en déduire en première lecture qu'il y avait en fait un poteau que l'homme devait trainer en haut de la colline, et que ce poteau était appelé poteau de supplice, et un autre poteau sur lequel l'homme était attaché (cloué ici) pour être exposé à la vue de tous.Matthieu 27:32 Comme ils sortaient, ils trouvèrent un homme, originaire de Cyrène, nommé Simon. Cet homme, ils le réquisitionnèrent pour prendre son poteau de supplice. 33 Et lorsqu’ils arrivèrent en un lieu appelé Golgotha, c’est-à-dire Lieu du Crâne, 34 ils lui donnèrent à boire du vin mélangé avec du fiel ; mais, après l’avoir goûté, il refusa de boire. 35 Quand ils l’eurent attaché sur un poteau, ils distribuèrent ses vêtements de dessus en jetant les sorts ; 36 et, s’étant assis, ils restèrent là à le garder. 37 De plus, au-dessus de sa tête on plaça, l’ayant mise par écrit, l’accusation portée contre lui : “ Celui-ci est Jésus le Roi des Juifs. ”
38 Alors deux bandits furent attachés sur des poteaux avec lui, l’un à sa droite et l’autre à sa gauche. 39 Et les passants se mirent à parler en mal de lui, hochant la tête 40 et disant : “ Ô toi qui voulais démolir le temple et le bâtir en trois jours, sauve-toi toi-même ! Si tu es un fils de Dieu, descends du poteau de supplice ! ”
zouzou cherche à détourner la conversation sur le poteau de 15 cm d'un poids léger et le sens des mots :D.Zouzouspetals a écrit :
Très intéressante, cette "publication de la Watchtower parue en 1998". Elle permet de constater d'où la Société des Témoins de Jéhovah tire sa grande érudition : d'encyclopédies plus ou moins actuelles, et d'ouvrages spécialisés du siècle dernier.
Vous voulez dire comme ceux qui affirment que Moïse est un mythe ou que l'Exode n'a jamais eu lieu ou que le royaume de Salomon avec tous ces édifices magnifiques n'étaient pas une réalité ?Où sont donc les recherches des historiens, des archéologues, des médecins, des spécialistes de la religion ?
Que disent les érudits contemporains ?
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