Apostasie... Comment est-elle manifeste ?

[VENT]

Losrque l'on montre le ciel du doigt à un idiot, celui-ci regarde le doigt.
L'idiot qui dit avoir vu un doigt a dit la vérité.

Oui il a dit la vérité pour le doigt, mais il a menti pour le ciel. Car s'il est en mesure de reconnaître le doigt il doit également être en mesure de reconnaître le ciel, prouvant par la même occasion qu'il n'est pas si idiot qu'il veut le faire croire.

[Ecosor]

Oui il a dit la vérité pour le doigt, mais il a menti pour le ciel. Car s'il est en mesure de reconnaître le doigt il doit également être en mesure de reconnaître le ciel, prouvant par la même occasion qu'il n'est pas si idiot qu'il veut le faire croire.

Et voilà Isidor... Juste un petite brise, Et tes arguments sont balayés...
Dieu fait en sorte que la vérité soit accessible à tous ...
Mm aux idiots... :mrgreen:

[Isidor]

Et voilà Isidor... Juste un petite brise, Et tes arguments sont balayés...
Dieu fait en sorte que la vérité soit accessible à tous ...
Mm aux idiots... :mrgreen:

Vent n'a pas balayé mes arguments, je pense tout simplement qu'il en a fait un mauvais usage.
Cet exemple illustre que l'idiot n'a pas compris le sens du geste, le symbole d'un geste.
L'idiot a confondu le sens du geste (montrer du doigt) avec le doigt.
L'idiot n'aurait pu mentir s'il disait qu'il n'avait pas vu qu'on lui montrait le ciel puisque celui-ci n'a pas compris le sens du geste.
Le mensonge implique une attitude volontaire de ne pas vouloir dire la vérité ce qui n'est pas le cas dans cet exemple.

[Ecosor]

Vent n'a pas balayé mes arguments, je pense tout simplement qu'il en a fait un mauvais usage.
Cet exemple illustre que l'idiot n'a pas compris le sens du geste, le symbole d'un geste.
L'idiot a confondu le sens du geste (montrer du doigt) avec le doigt.
L'idiot n'aurait pu mentir s'il disait qu'il n'avait pas vu qu'on lui montrait le ciel puisque celui-ci n'a pas compris le sens du geste.
Le mensonge implique une attitude volontaire de ne pas vouloir dire la vérité ce qui n'est pas le cas dans cet exemple.

Tu ne comprends toujours pas ???? Il ne peut y avoir "d'idiot" (comme tu l'entends) pour ce qui est de la vérité ! Ton exemple n'est pas aproprié...

Le problème n'est pas dans la compréhension mais dans l'acceptation de la vérité (elle est dure à digérer)

Alors l"idiot continue de regarder le doigt même s'il sait que ce doigt montre qq chose... Car la vérité qui est désignée est trop éblouissante... et au lieu de persévérer jusqu'à ce que la vision redevienne claire, il détourne le regard et continue de regarder ce doigt...

ça semble clair :

Car s'il est en mesure de reconnaître le doigt il doit également être en mesure de reconnaître le ciel [srt si le ciel est la vérité divine], prouvant par la même occasion qu'il n'est pas si idiot qu'il veut le faire croire (juste trop orgueilleux pour accepter de regarder la vérité en face...).

(coll)

[Isidor]

Tu ne comprends toujours pas ???? Il ne peut y avoir "d'idiot" (comme tu l'entends) pour ce qui est de la vérité ! Ton exemple n'est pas aproprié...

Le problème n'est pas dans la compréhension mais dans l'acceptation de la vérité (elle est dure à digérer)

Alors l"idiot continue de regarder le doigt même s'il sait que ce doigt montre qq chose... Car la vérité qui est désignée est trop éblouissante... et au lieu de persévérer jusqu'à ce que la vision redevienne claire, il détourne le regard et continue de regarder ce doigt...

ça semble clair : (coll)

Je comprends mieux ton point de vue.
Nous sommes là au coeur d'une divergence fondamentale qui va bien au delà de mon exemple et qui explique beaucoup de choses.
Il y a effectivement l'hypothèse que l'idiot n'est pas si idiot que ça et s'entête a regarder "l'organe physique" et non pas le sens, le symbole que représente l'action de montrer du doigt.

Pour continuer, je souhaiterais que tu me dises ce que représente la mort de Jésus pour toi ? Pourquoi Jésus a t-il accepté d'être livré ?

[Ecosor]

Je comprends mieux ton point de vue.
Nous sommes là au coeur d'une divergence fondamentale qui va bien au delà de mon exemple et qui explique beaucoup de choses.
Il y a effectivement l'hypothèse que l'idiot n'est pas si idiot que ça et s'entête a regarder "l'organe physique" et non pas le sens, le symbole que représente l'action de montrer du doigt.

Pour continuer, je souhaiterais que tu me dises ce que représente la mort de Jésus pour toi ? Pourquoi Jésus a t-il accepté d'être livré ?

Jésus à été envoyé pour donner un corps parfait (équivalent à celui d'Adam) en rançon (sacrifice par le versement du sang) afin que :

1) Les humains IMPARFAITS et REPENTEND (d'où notre petite histoire d'idiot et de doigt) puissent obtenir le rachat du pêcher adamique
2) Témoigner de la vérité au sujet du royaume et donc de la volonté de Dieu... Et ainsi fonder la congrégation chrétienne qui doit rendre gloire au Nom de Dieu et prophétiser sa vérité au temps de la fin... (Il a pour cela d'ailleurs montré l'exemple et donné des directives...

Jésus a accepté sa mission depuis le tout début (genèse 3 : 15) Puisque ce plan à été mis en place par Dieu dès le pêcher du couple originel...
Jésus en tant qu'ange savait déjà ce qu'il devrait un jour faire, en tant qu'humain il est resté fidèle à Jéhovah et Maintenant Il est intronisé roi par Dieu en récompense de sa fidèlité et s'apprête à intervenir sur le système de Satan afin de commencer son règne...


Ai- je répondu à ta question ? :shock:

[medico]

voila une liste de versets qui parlent sur l'apostasie et ses dangers.

psaumes 101:3 Je n’aurai de regard pour aucune chose funeste. Je haïrai l’apostasie, elle n’aura pas prise sur moi.
Jérémie 2:19 Que ton mal te châtie ! Que ton apostasie te corrige ! Eprouve jusqu’au bout la douleur et l’amertume d’avoir abandonné le SEIGNEUR ton Dieu ! Oui, tu ne trembles même plus devant moi–oracle du Seigneur DIEU, le tout–puissant.
Jérémie 3:6 Au temps du roi Josias, le SEIGNEUR me dit : As–tu vu ce qu’a fait Israël–l’Apostasie, elle qui se rendait sur toute montagne élevée, sous tout arbre vert pour s’y prostituer ?
Jérémie 3:8 Et moi, j’ai vu. Oui, c’est bien en raison de son adultère que j’ai répudié Israël–l’Apostasie, en lui donnant un acte de divorce. Mais sa sœur, Juda–la–Perfide, n’a ressenti aucune crainte, elle aussi s’est mise à se prostituer,
Jérémie 3:11 Le SEIGNEUR me dit : A côté de Juda–la–Perfide, Israël–l’Apostasie peut se déclarer juste.
Jérémie 3:12 Va clamer les paroles que voici vers le nord : Reviens donc, Israël–l’Apostasie–oracle du SEIGNEUR, ma présence ne vous sera plus accablante. Oui, je suis un ami fidèle–oracle du SEIGNEUR ; je ne tiens pas rigueur pour toujours.
Jérémie 3:22 « Revenez, fils apostats ! Je veux guérir complètement votre apostasie. » –– « Nous voici ! nous sommes à toi ; oui, c’est toi, le SEIGNEUR notre Dieu !
Jérémie 5:6 Eh bien ! ils seront victimes des lions du maquis, ils seront ravagés par les loups des steppes. Les panthères assiégeront leurs villes ; dès qu’on en sortira, on sera déchiré. Car leurs révoltes se multiplient, leur apostasie ne cesse de s’affirmer.
Jérémie 8:5 Pourquoi alors ce peuple, Jérusalem, se détourne–t–il en prolongeant indéfiniment son apostasie ? Ils tiennent ferme à leurs illusions, ils refusent de revenir.
Osée 11:7 Mon peuple ! ils s’accrochent à leur apostasie : on les appelle en haut, mais, tous, tant qu’ils sont, ils ne

[ti-Jean]

Bonjour à tous, et que la Paix du seul Vrai Dieu Vivant soit sur nous,,,

hors sujet
la modération.
ah parce que les bergers, et le chefs n'étaient pas responsable de cet apostasie.... et ben.... ezékiel chapitre 34...

[medico]

voila d'autres versets

Osée 11:7 Mon peuple ! ils s’accrochent à leur apostasie : on les appelle en haut, mais, tous, tant qu’ils sont, ils ne s’élèvent pas.
Osée 14:4 (14–5) Je les guérirai de leur apostasie, je les aimerai avec générosité : ma colère s’est détournée de lui,
2 Thessalonic 2:3 Que personne ne vous séduise d’aucune manière. Il faut que vienne d’abord l’apostasie et que se révèle l’Homme de l’impiété, le Fils de la perdition,

[Isidor]

Jésus à été envoyé pour donner un corps parfait (équivalent à celui d'Adam) en rançon (sacrifice par le versement du sang) afin que :

1) Les humains IMPARFAITS et REPENTEND (d'où notre petite histoire d'idiot et de doigt) puissent obtenir le rachat du pêcher adamique
2) Témoigner de la vérité au sujet du royaume et donc de la volonté de Dieu... Et ainsi fonder la congrégation chrétienne qui doit rendre gloire au Nom de Dieu et prophétiser sa vérité au temps de la fin... (Il a pour cela d'ailleurs montré l'exemple et donné des directives...

Jésus a accepté sa mission depuis le tout début (genèse 3 : 15) Puisque ce plan à été mis en place par Dieu dès le pêcher du couple originel...
Jésus en tant qu'ange savait déjà ce qu'il devrait un jour faire, en tant qu'humain il est resté fidèle à Jéhovah et Maintenant Il est intronisé roi par Dieu en récompense de sa fidèlité et s'apprête à intervenir sur le système de Satan afin de commencer son règne...


Ai- je répondu à ta question ? :shock:

Merci d'avoir répondu à ma question.
Je vais tenter de donner un exemple qui reprend le même genre d'amalgame énoncé ci dessus (doigt <> sens de montrer du doigt).

La mort de Jésus à une valeur symbolique très forte. Une des plus grande valeur symbolique qui soit.
La mort de Jésus a un sens qui dépasse le simple fait qu'il a été mis à mort par des hommes.
Il s'agit d'un sacrifice "héroïque" de la part de Jésus. Pour reprendre tes mots, un sacrifice par le versement du sang pour accomplir la volonté de Dieu.
Jésus a été fidèle jusqu'à la fin avec pour ultime épreuve, verser son sang.
Pour encore reprendre ton explication, "il est intronisé roi par Dieu en récompense de sa fidèlité et s'apprête à intervenir sur le système de Satan afin de commencer son règne..."

Lors d'une visite de TJ, ceux-ci m'ont demandé si je possédait une croix (un crucifix) dans ma maison. Il m'ont expliqué que c'était un instrument de torture (diabolique) que bon nombre de catholiques adoraient. Historiquement, pour les TJ, il s'agit d'un poteau et non d'un croix mais ceci est un autre débat dans lequel je ne souhaite pas rentrer.

Evidement, j'ai posé la question à des catholiques pratiquants afin de comprendre ce que représentait pour eux cette croix. Tous m'ont parlé du sens du sacrifice de Jésus. De l'acte héroïque de Jésus sur cette croix. De l'amour de Jésus que rien n'arrête,...

J'en ai déduit que les TJ qui m'ont visité et les catholiques que j'ai intérrogés regarde la même chose (une croix). Cette croix à une signification radicalement différente pour chacun.
Les TJ qui m'on visité voient l'objet (un instrument de torture) et les catholiques intérrogés voient le sens de la croix; le sacrifice de Jésus, le don de sa vie par amour pour les hommes.
C'est tout à fait mon exemple, l'idiot ne voit que le doigt (l'objet) et ne voit pas ce que montre le doigt (sens, symbole du geste).

On peut regarder la même chose, ce qui ne signifie pas, comprendre la même chose.

[medico]

que veux tu tu a été formaté depuis toujours donc tu as un voile devant tes yeux mais enléve le voile et tu verras la liberté de JESUS.

[VENT]

[
Merci d'avoir répondu à ma question.
Je vais tenter de donner un exemple qui reprend le même genre d'amalgame énoncé ci dessus (doigt <> sens de montrer du doigt).
Lors d'une visite de TJ, ceux-ci m'ont demandé si je possédait une croix (un crucifix) dans ma maison. Il m'ont expliqué que c'était un instrument de torture (diabolique) que bon nombre de catholiques adoraient. Historiquement, pour les TJ, il s'agit d'un poteau et non d'un croix mais ceci est un autre débat dans lequel je ne souhaite pas rentrer.

Evidement, j'ai posé la question à des catholiques pratiquants afin de comprendre ce que représentait pour eux cette croix. Tous m'ont parlé du sens du sacrifice de Jésus. De l'acte héroïque de Jésus sur cette croix. De l'amour de Jésus que rien n'arrête,...

J'en ai déduit que les TJ qui m'ont visité et les catholiques que j'ai intérrogés regarde la même chose (une croix). Cette croix à une signification radicalement différente pour chacun.
Les TJ qui m'on visité voient l'objet (un instrument de torture) et les catholiques intérrogés voient le sens de la croix; le sacrifice de Jésus, le don de sa vie par amour pour les hommes.
C'est tout à fait mon exemple, l'idiot ne voit que le doigt (l'objet) et ne voit pas ce que montre le doigt (sens, symbole du geste).

On peut regarder la même chose, ce qui ne signifie pas, comprendre la même chose.

Tout à fait Isidor, et tu viens d'en faire la démonstration. Si tu dis que les TJ voient un instrument de torture et que les catholiques voient le sens de la croix, en reconnaissant << Cette croix à une signification radicalement différente pour chacun >> tu nous démontre l'exemple de l'idiot, qui n'a vu ni << un instrument de torture >> ni << le sens de la croix >> mais bien ce que montre le doigt (sens, symbole du geste) c'est à dire le ciel. Car si l'idiot aurait confondu le doigt avec le ciel il aurait indiqué le doigt comme étant le ciel, hors dans ton exemple l'idiot identifie seulement le doigt comme étant bien un doigt. En cherchant à nous démontré que chacun peut comprendre une chose différement ( ce qui est vrai), tu nous donne la preuve qu'il ne peut pas y avoir de confusion sur le doigt qui montre le ciel, et que la responsabilité incombe à celui qui montre le ciel, car si lui même confond le ciel avec son doigt comment pourra t'il aider l'idiot à faire la différence.

(Luc 17 : 21) et on ne dira pas : ‘ Regardez ici ! ’ ou bien : ‘ Là ! ’ Car, voyez, le royaume de Dieu est au milieu de vous. ”
(1 Chroniques 29 : 11) À toi, ô Jéhovah, sont la grandeur, la puissance, la beauté, la supériorité et la dignité ; car tout, dans les cieux et sur la terre, est [à toi]. À toi est le royaume, ô Jéhovah, Celui qui t’élève aussi en chef au-dessus de tout.

[Ecosor]

Merci d'avoir répondu à ma question.
Je vais tenter de donner un exemple qui reprend le même genre d'amalgame énoncé ci dessus (doigt <> sens de montrer du doigt).

La mort de Jésus à une valeur symbolique très forte. Une des plus grande valeur symbolique qui soit.
La mort de Jésus a un sens qui dépasse le simple fait qu'il a été mis à mort par des hommes.
Il s'agit d'un sacrifice "héroïque" de la part de Jésus. Pour reprendre tes mots, un sacrifice par le versement du sang pour accomplir la volonté de Dieu.
Jésus a été fidèle jusqu'à la fin avec pour ultime épreuve, verser son sang.
Pour encore reprendre ton explication, "il est intronisé roi par Dieu en récompense de sa fidèlité et s'apprête à intervenir sur le système de Satan afin de commencer son règne..."

Lors d'une visite de TJ, ceux-ci m'ont demandé si je possédait une croix (un crucifix) dans ma maison. Il m'ont expliqué que c'était un instrument de torture (diabolique) que bon nombre de catholiques adoraient. Historiquement, pour les TJ, il s'agit d'un poteau et non d'un croix mais ceci est un autre débat dans lequel je ne souhaite pas rentrer.

Evidement, j'ai posé la question à des catholiques pratiquants afin de comprendre ce que représentait pour eux cette croix. Tous m'ont parlé du sens du sacrifice de Jésus. De l'acte héroïque de Jésus sur cette croix. De l'amour de Jésus que rien n'arrête,...

J'en ai déduit que les TJ qui m'ont visité et les catholiques que j'ai intérrogés regarde la même chose (une croix). Cette croix à une signification radicalement différente pour chacun.
Les TJ qui m'on visité voient l'objet (un instrument de torture) et les catholiques intérrogés voient le sens de la croix; le sacrifice de Jésus, le don de sa vie par amour pour les hommes.
C'est tout à fait mon exemple, l'idiot ne voit que le doigt (l'objet) et ne voit pas ce que montre le doigt (sens, symbole du geste).

On peut regarder la même chose, ce qui ne signifie pas, comprendre la même chose.

A la différence que les TJ ne regardent ni la croix ni le poteau ! Mais bien la valeur de ce sacrfice !
Il ne se servent pas de l'instrument de torture utilisé par la Diable pour fonder leur culte...

C'est justement ce que fait "l'idiot" : Il regarde le doigt (dans ton exemple l'instrument de torture de SATAN) au lieu de concentrer ses effort pour comprendre que ce sacrifice est le pls grand que l'on pluisse faire, que ce n'est pas n'importe qui qui l'a fait ET que ce sacrifice vient à la fin d'une période d'enseignement et de témoignage.

Ces gens dont tu parles sont (en grande majorité) sans connaissance de la vie de Jésus !
Ils contiuent à regarder les IMAGES qu'on leur met devant les yeux mais oublient les PAROLES et autres ACTES de Jésus !

C'est facile de critiquer les TJs ! Mais n'oubliez pas qu'ils sont imparfaits et retourner contre eux des maladresses individuelle est une technique vicieuse ! Tous les TJs ne sont pas forcément au mm niveau de connaissance, et certains sont aussi de FAUX TJs (loup dans la bergerie)...

Car l'esprit de Dieu demande à ses serviteurs d'être doux de caractères, ayant une parole assaisonnée de charme et de sel ... Et à l'évidence les TJs de ton exemple n'ont pas su à ce moment en faire preuve... OU ALORS ces paroles sont tirées d'un contexte que tu ne nous révèle pas...


Jusqu'à quand chercherez vous l'erreure chez les individus alors que les TJs sont avant tout un PEUPLE ! :idea:

[Isidor]

Et toi, acceptes-tu que des catholiques regardent la croix en symbole du sacrifice de Jésus pour les hommes ou penses-tu comme les TJ qui m'ont rendu visite que les catholiques adorent un instrument de torture (ce que je n'ai jamais entendu venant d'un catholique) ? Quel est ta position sur ce sujet précis ?

[medico]

Et toi, acceptes-tu que des catholiques regardent la croix en symbole du sacrifice de Jésus pour les hommes ou penses-tu comme les TJ qui m'ont rendu visite que les catholiques adorent un instrument de torture (ce que je n'ai jamais entendu venant d'un catholique) ? Quel est ta position sur ce sujet précis ?

chacun est libre mais cela ne fait pas pour cela la vérité mais sa vérité.
Si JESUS avait été guillotiné adorerais tu la guillotine pour autant ?
ceci étant dit ce n'est pas le sujet.